Одиночество

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Одиночество » Религия, философия » Анархия


Анархия

Сообщений 1 страница 30 из 31

1

Анархия, что это полный беспредел или высшая организация общества?Некоторое время назад полностью отказался от политики, но мысли вернули обратно, по возможности педагогики как фундамента...простите..

0

2

=)

Отредактировано risunok (09.12.2014 13:46:12)

0

3

при анархии люди сожрут друг друга, при власти определённые люди сожрут определённых людей.  никакого мира и порядка не было и никогда не будет, люди не способны придти к общему пониманию.

0

4

Философия анархии не подразумевает отсутствие организации. Скажем, охранять порядок должны будут народные дружины (отличие от полиции - подконтрольность населению, участие в них всех людей).

0

5

Не знаю, плохо ли это или хорошо для человечества в целом, но для меня лично анархия является наиболее приемлемым и удобным мироустройством. :dontcare:

0

6

Страшно за вас Джекки. Как представлю себе анархию - и вы. =)

0

7

Люди имеют тенденцию боятся того, чего они не понимают.  :sceptic:

+1

8

Угу, как представлю себе "бесстрашных" людей анархии. Они-то всё понимают. http://uploads.ru/i/g/S/9/gS986.gif

0

9

Я замечал, что многие не имеют представления об анархизме и анархии. Изначально слово "анархия" обозначало состояние безвластия, позже оно было использовано для названия идеологии... Путаница до сих пор.
risunok, посмотрите определение слова "анархизм" и приятно удивитесь) Правда, не уверен, что имел ввиду Ледяной Джек.

0

10

изначально много чего было одним,да со временем стало другим...ещё худшем.

0

11

Too, я понимаю анархию как полную свободу. Каждый человек живет так, как хочет, при условии, что он не мешает другим. В случае надобности, люди взаимодействуют, образуя квазистатичные социальные образования/организации/службы. А так каждый сам по себе, сам независим и занимается своим любимым делом. Никто никем не командует и никто ни кому не отчитывается, если только этого не требует какая-то общая цель (оборона, к примеру).

0

12

Ледяной Джек написал(а):

при условии, что он не мешает другим.


Мечтать не вредно. =) При безвластии на "свободу" выльются массы, среди которых не будет ни науки, ни безопасности, и которые вашу прическу могут неправильно истолковать, почему я и боюсь за вас))). Ваши "квазистатичные социальные образования" как раз и привели к образованию власти. Так уж повелось в этом мире, что ресурсы ограничены. И  возможностей спокойно заниматься любимым делом, не думая о еде и безопасности, что придут гости и уменьшат количество ресурсов, - при анархии будет ещё меньше, чем при любой власти.

Too написал(а):

посмотрите определение слова "анархизм" и приятно удивитесь)


Очень наивная утопия. Уже при избавлении от власти "цепочка мести" умножится многократно. Социальные структуры анархистов подойдут только для деревень. Уже в больших городах будут преступления - в том числе по неосторожности. Как судить будете без власти?

0

13

risunok написал(а):

Очень наивная утопия. Уже при избавлении от власти "цепочка мести" умножится многократно. Социальные структуры анархистов подойдут только для деревень. Уже в больших городах будут преступления - в том числе по неосторожности. Как судить будете без власти?


Народные дружины, третейский суд.

0

14

risunok написал(а):

Очень наивная утопия

А я не говорил, что это достижимое и реальное мироустройство. Да, это всего лишь утопия, но это утопия которая мне по душе. В таком мире я хотел бы жить.
Демократия вон тоже по сути утопия и никогда у человечества не получится в ее истинном понимании. Но это не мешает строить ее направо и налево и орать, что кто-то демократичен, а кто-то нет.

risunok написал(а):

При безвластии на "свободу" выльются массы, среди которых не будет ни науки, ни безопасности, и которые вашу прическу могут неправильно истолковать, почему я и боюсь за вас

Как будто это сейчас не так. Отхерачить могут втихую любом переулке за "не понравившуюся прическу" и в открытую за, скажем, "не понравившуюся сексуальную ориентацию".

Отредактировано Ледяной Джек (22.01.2014 06:57:54)

0

15

Too написал(а):

risunok написал(а):

    Очень наивная утопия. Уже при избавлении от власти "цепочка мести" умножится многократно. Социальные структуры анархистов подойдут только для деревень. Уже в больших городах будут преступления - в том числе по неосторожности. Как судить будете без власти?

Народные дружины, третейский суд.


У каждого своя будет дружина и суд. Ограниченность ресурсов породит экономические споры. Купцы со своими дружинами будут решать с помощью дружин, кто кому должен. Хаос. А одна дружина на всех, один суд - это уже одна власть.

0

16

В целом, анархия, это абсолютное отсутствие власти со стороны других. Полная свобода, и отсутствие "безнравственных" силовых методов против другого. Делай что хочешь, торгуй как хочешь, но не в ущерб другим. Доводилось мне также разговаривать с представителями крупной организации. По факту, болото, и чья-то глупая позиция, подкрепленная фантазиями. Если коротко, самая глупая и быстротечная идеология для узколобых. Родилась в первобытном веке, и сдохла сразу же при дележе на охоте, также дохла и за всю историю человечества, революций. Общество не в состоянии жить, контролировать и воплотить данную идеологию, потому что сам контроль, отрицает саму идеологию.

0

17

Ivan.V, анархия от этого не становится менее привлекательной. Это проблема человечества, что он не может жить так, а не проблема самой идеологии. Все равно, что со сломанными ногами наблюдать за танцами на льду - сам так не можешь, но это не мешает восхищаться другими. В данном же случае - хотя бы мечтать о подобном мире.  ;)

0

18

Она привлекательна только для тех, кто мало имеет представление о ней. Никогда не задумывались, почему большинство людей через чур склонны к мнению окружающих, авторитету в их глазах? Общество всегда требует лидера, отсутствие лидерства, это отсутствие общины и разногласия, отсутствие порядка. Человеку не свойственно меняться, и где один приживется, не приживутся в чем-то и другие. Но чтобы судить, нужна в любом случае власть, контроль. В жизни достаточно много случаев, где один может навредить другому, и все они будут правы по своему, слишком сложно приводить примеры или попытаться объяснить к чему я веду. На идеалах, а тем более таких, мир не измениться. Кто-то через чур эмоционален, хотя как человек неплох, пока не начинает терять голову и сожалеть, ведь мы все совершаем ошибки, нам это свойственно. Анархия подразумевает расправу на месте преступления, но то ли, это преступление? Не все всегда обращают внимание на истинные намерения, и реальные обстоятельства, почему человек пошел на это. Если одному глубоко все равно на другого, почему другому не должно быть все равно на него? И т.д.

Добавлено:

В пример приведу демократию, они схожи, где выбирает власть сам народ, но что в итоге получается? ) А получается, что народ сам не в состоянии даже жить так, как угодно в большинстве ему.

Отредактировано FeroDaR (28.01.2014 02:38:18)

0

19

Ivan.V написал(а):

Она привлекательна только для тех, кто мало имеет представление о ней.

Наоборот - тех, кто имеет плохое представление о ней, она отталкивает, поскольку кажется совсем дикой по сравнению с в привычным им порядком. Они не могут осознать всех прелестей данной идеологии.

Ivan.V написал(а):

Никогда не задумывались, почему большинство людей через чур склонны к мнению окружающих, авторитету в их глазах? Общество всегда требует лидера, отсутствие лидерства, это отсутствие общины и разногласия, отсутствие порядка.

Большинство, но не все поголовно.

Ivan.V написал(а):

Анархия подразумевает расправу на месте преступления, но то ли, это преступление?

Вот, кстати, и нашелся тот, кто имеет слабое представление об анархии. Да никогда анархия не подразумевает немедленной расправы. Анархия устанавливает, что преступник должен материально компенсировать причиненный вред, включая затраты на свою поимку. Заключение и содержание под стражей применяется лишь в очень редких случаях, поскольку подобное считается ограничением свободы. А свобода - главная идея в анархии и даже у преступника это право никто не может отобрать. Если говорить проще, то у преступника есть полное право совершать преступления, но коль попался - расплачивайся. Однако подразумевается, что уровень преступлений будет низок, поскольку общество будет себя саморегулировать. Вот тут то и идет главная идеологическая загвоздка, поскольку человечество так жить не умеет. Но по крайней мере, есть как минимум косвенные доказательства правоты подобной теории. В странах, где граждане могут свободно приобретать оружие - уровень преступлений с использованием оружия в разы ниже, чем в странах с запрещенным оборотом оружия. А все потому, что преступники понимают - они на равных с потенциальными жертвами и в случае чего сами сильно рискуют.

Ivan.V написал(а):

В пример приведу демократию, они схожи, где выбирает власть сам народ, но что в итоге получается? ) А получается, что народ сам не в состоянии даже жить так, как угодно в большинстве ему.

Демократия такая же утопичная идеология, как анархизм или коммунизм. Ни одна страна в мире даже близко к ней не подступилась. У нас есть автократиия, плутократия, корпоратократия но демократии нигде нет.

0

20

Ледяной Джек написал(а):

кто имеет слабое представление об анархии.


Угу, у всех кто против анархии, те конечно не понимают и у них неправильное представление, какая же удобная на самом деле анархия))) Если бы было хорошо - устоялось бы в мире, была бы жизнеспособна, разнообразна, развивалась, была бы неидеальна, как всё остальное - но анархия даже в неидеальной форме как-то не существует, разве что во время промежутков безвластия, - революции, войны.

0

21

Наоборот - тех, кто имеет плохое представление о ней, она отталкивает, поскольку кажется совсем дикой по сравнению с в привычным им порядком. Они не могут осознать всех прелестей данной идеологии.

Почитай Николло Макиавелли. К чему приводило свержение власти, и становления анархии. ;)

Ледяной Джек написал(а):

Вот, кстати, и нашелся тот, кто имеет слабое представление об анархии. Да никогда анархия не подразумевает немедленной расправы.

Я дополню, преступление в виде убийства или его попытку. Она подразумевает. Не знаю откуда эти источники, но я брал свои от самого корня. Сейчас анархию преподносят, не с должной стороны, она несколько обновилась судя из твоих слов. Не удивляюсь, т.к. на этом делают деньги.

Заключение и содержание под стражей применяется лишь в очень редких случаях, поскольку подобное считается ограничением свободы. А свобода - главная идея в анархии и даже у преступника это право никто не может отобрать.

Без комментариев.

Анархия устанавливает, что преступник должен

,

у преступника есть полное право совершать преступления, но коль попался - расплачивайся

свобода - главная идея в анархии.

)

Однако подразумевается, что уровень преступлений будет низок, поскольку общество будет себя саморегулировать

Да ну?!  http://uploads.ru/i/g/S/9/gS986.gif 

Но по крайней мере, есть как минимум косвенные доказательства правоты подобной теории.

Почитай Николло Макиавелли, вот тебе один "косвенный факт", а не слушай басни интернета и людей преследующую эту идеалогию, 95% сами ее не знают, кроме тех, кто от этого ворочает выгоду.

В странах, где граждане могут свободно приобретать оружие - уровень преступлений с использованием оружия в разы ниже, чем в странах с запрещенным оборотом оружия.

Ты вправду так думаешь? Открою глаза. Там люди привыкли в большинстве своем заботиться о друг-друге. Это соц защита, более менее надежная власть, нормальная заработная плата, куда меньше безработицы. Грабить и убивать, не вынужденная мера, или ты мне еще будешь говорить, что преступники сброд и нелюди еще те? Знаком, как не прискорбно, но факт, почеловечней и щедрей жлобов на лексусах. Выбора нет, здовье,- плати, учеба,- плати, везде плати, идешь работать только на еду, и то едва ли хватает, когда как кто-то наживается на тебе, не живешь, а выживаешь. Нашим дай такую свободу, майдан будет цветочком. А если еще и это взять во внимание:

у преступника есть полное право совершать преступления

,

свобода - главная идея в анархии

, кстати о ней, каждый имеет право на нее, или каждый в своем и в отдельном случае, или по мнению дружины,-

Анархия устанавливает

, это как никак власть, дяди с красными ленточками, или с розовыми, а зеленные будут? Как много хочется сказать, как мало написать.

А все потому, что преступники понимают - они на равных с потенциальными жертвами и в случае чего сами сильно рискуют.

Могут ли преступники объединятся ради общих интересах? Снова хочу задать вопрос о праве на свободу, ладно. Как скажется другая свобода, которая противодействует другой (других преступников) свободе. Во что это выльется, и не будет ли это властью на той свободе, которую будут ущемлять правом на преступление?

Демократия такая же утопичная идеология, как анархизм или коммунизм.

Демократия как и анархия, невозможны.
Коммунизм, да, возможен. Почитай историю. Начиная от Октябрьской революции, до уничтожения СССР.

Например. Коммунизм отрицает все виды частной собственности. Было? Было. Сажали, спекулянтов, из-за алчности которых и которые не умеют справедливо делиться. Государство владело предприятиями и всем остальным. Равенство, было? Было. Я не хочу говорить о самих вождях, там беспредел был, он и везде, мы говорим за людей. Увеличение производство и стремление к самодостатку. Было? Было. Сколько было заводов по всему СССР? Сколько после, мы сейчас открыли.. нет, сколько мы разворовали? Мы одевали себя, кормили, учили и т.д., не акцентируя внимание на мелочах и глупой придирчивости, чаще всего мы не нуждались в других странах. Больных лечили (открою небольшой секрет, что в России, что в Украине, нет лекарств, медики сами его покупают, как и бензин, не забудь запомнить за что платишь налог, и что при вызове не жлобись дать нормально денег, у меня знакомые доктора, один на скорой работает, друг учиться), милиция была героями, учиться можно было на кого угодно, сейчас мы изучаем по каким книгам и какого года? Да и главное бесплатно все. Дефицит был, но еда была едой, а не *уйней разной напичкана, как дешевле произвести и подороже продать. Знаешь чем сейчас пичкана черная и красная икра? А хлеб, казалось, хлеб... )))) Умы? Великие умы. И т.д. Это не только в СССР было, но и в других коммунистических державах. Да, минусов в достатке, из-за того, что мы были равны, мы были беднее, но не беднее тех, кто был беднее в других странах, и не богаче тех, кто за счет других делая их беднее становился богаче. Спорт, кружки, культура в целом, было достаточно. Я не хочу углубляться, но если спрашивать где жилось лучше простому народу, конечно же при коммунизме.

0

22

Ivan.V написал(а):

Почитай Николло Макиавелли.

Не авторитетно, конечно, цитировать педивикию, но тут очень уж показательно:

выдержски из статьи

Никколо Макиавелли - итальянский мыслитель, философ, писатель, политический деятель. (...) Выступал сторонником сильной государственной власти, для укрепления которой допускал применение любых средств, что выразил в прославленном труде «Государь», опубликованном в 1532 году. (...) Исторически Макиавелли принято изображать тонким циником, считающим, что в основе политического поведения лежат выгода и сила, и что в политике следует опираться на силу, а не на мораль, которой можно и пренебречь при наличии благой цели. (...) Считал, что государство являет собой вершину экономического, социального и культурного исторического развития цивилизации.

Офигеть авторитет в теории анархии, скажу я Вам! Человек, которому приписывают цитату "Цель оправдывает средства", врятли может быть объективным критиком. По крайней мере в этой области. Вот в автократии или нынешней американской "демократии" - ему бы нашлась аудитория.


Ivan.V написал(а):

К чему приводило свержение власти, и становления анархии.

Было уже говорено выше - человечество не способно построить такое общество пока что. Ясно, что любая попытка обернется эпик фейлом. Это демонстрирует недостатки человеческого социума и неверность попытки применения к нему подобной идеалистическоц теории.


Ivan.V написал(а):

Я дополню, преступление в виде убийства или его попытку. Она подразумевает.

А разве это не справедливо? Я бы и сейчас в нашем законодательстве отменил мораторий на смертную казнь. Вас хотели убить - что Вы захотите сделать в ответ?


Ivan.V написал(а):

Да ну?!

Ну да. Анархия это не только безвластие, но и взаимопомощь. Вечно анархию трактуют, как полный хаос, как социальное броуновское движение, где каждый сам себе на уме. Однако это очень и очень далеко от теории анархии. В анархии есть общество, которе себя осознает как общество, а не просто набор случайных людей, волей случая живущих географически рядом. И это общество действует по принципу "не навреди" - каждый свободен и волен в своих поступках, пока они не затрагивают других. И одновременно все члены общестива осознают равенство перед друг-другом и дейсвтуют зачастую совместно во благо всего общества. По крайней мере в теории. Но, к сожалению, в данный момент почти любая особь вида homo sapiens гребет только под себя, что на корню рушит всю возможность построения анархического общества.


Ivan.V написал(а):

Сейчас анархию преподносят, не с должной стороны, она несколько обновилась судя из твоих слов. Не удивляюсь, т.к. на этом делают деньги.

Без понятия, может и зарабатывают. Я ни в каких анархических объединениях не состою, поэтому на этот счет не знаю. Но, учитывая сволочность человеческого индивидуума, предположу, что наверняка такое есть. Сейчас зарабатывают буквально на всем - нет такой области, которая бы осталась чистой и непорочной.


Ivan.V написал(а):

Ты вправду так думаешь? Открою глаза. Там люди привыкли в большинстве своем заботиться о друг-друге.

Да неужели? Вот, официальная статистика по нескольким странам:

Свернутый текст

АВСТРАЛИЯ
В 1996 году правительство Австралии запретило владение многими видами огнестрельного оружия. Число вооруженных ограблений за восемь лет действия закона выросло на 59 процентов.

ВЕЛИКОБРИТАНИЯ
Британское правительство запретило владение огнестрельным оружием в январе 1997 года. Однако недавно оно же сообщило, что с 1996 по 2003 годы число преступлений с применением насилия выросло в Англии на 88 процентов; число вооруженных ограблений – на 101 процент; число изнасилований – на 105 процентов и убийств – на 24 процента.

ГЕРМАНИЯ
На руках у граждан Германии находится 10 миллионов единиц легального оружия. При одновременном росте количества легального оружия общее число преступлений, связанных с применением оружия, за период с 1971-го по 1994 год сократилось на 60%.

ИРЛАНДИЯ
Ирландия запретила и конфисковала огромное количество стрелкового оружия в 1974 году. С тех пор число убийств в стране выросло в пять раз.

КАНАДА
В Канаде раньше оружие продавалось свободно. А потом начались жесткие ограничения продаж оружия населению, даже изымали оружие у граждан. После принятия драконовских мер преступность скачком выросла на 45%.

США
Владение оружием разрешено с самого основания государства. Причем сегодня при в два раза большем населении США количество убийств по данным на 1993г. США - 23 тысячи, Россия - 29 тысяч, милиционеров в России убито в два раза больше, чем полицейских в США. Только три процента законно приобретенного оружия используется в преступных целях. (...) Основные причины несчастных случаев с фатальным исходом в США в 2001 году:
Авто- мотосредства передвижения - 42 900 человек
Отравления - 14 500
Падения с высоты - 14 200
Несчастные случаи, связанные с удушьем (подавились пищей и т.п.) - 4 200
Пожар и другие источники огня и дыма - 3 900
Огнестрельное оружие - 800 (sic! и это на страну с трехсотмиллионным населением!)

ШВЕЙЦАРИЯ
При увольнении в запас из армии швейцарцы хранят оружие у себя дома. Руководство страны, население которой насчитывает шесть миллионов человек, не только разрешает владение оружием и его свободное ношение, но и приветствует его приобретение. Швейцария является одной из самых “зубастых”, в смысле вооруженности, стран Европы. Наряду с этим уровень преступлений с применением огнестрельного оружия крайне низок — настолько незначителен, что полицией даже не ведется статистика подобных преступлений.

Видно, что в "цивилизованных и благополучных странах" прекрасно работает описанная мною модель.


Ivan.V написал(а):

Коммунизм, да, возможен. Почитай историю. Начиная от Октябрьской революции, до уничтожения СССР.

У-ха-ха, посмеялся, спасибо. В СССР коммунизма никогда не было. Страна все время была только в "процессе построения коммунизма". Это утверждала даже сама официальная идеология государства. Кажется где-то в начале 60-х Хрущев обещал построить коммунизм к 1980 году. Когда же год московской олимпиады настал, а коммунизм нет - был придуман некий "развитой социализм", что бы объяснить провал построения светлого общества. Этой идеи и придерживались до самого краха Союза.

Отредактировано Ледяной Джек (29.01.2014 07:57:05)

0

23

Обывателю от государства что нужно то в основном - защита. (То что конкретно в нашей стране народ такой ущербный это другой вопрос. ) А иначе вандалы начнут витрины бить и беспредельничать, что и происходит на Украине.

0

24

K34R, ну так вандалы, а не анархисты.  ;)

0

25

Ну так а у нас думаешь вандалов и прочей шелупони нет. Сдерживает боязнь наказания, а не какие-то там моральные нормы.

0

26

Ледяной Джек написал(а):

Не авторитетно, конечно, цитировать педивикию, но тут очень уж показательно:

Википедия в свободном доступе, ее редактирует каждый желающий, ты основываешься на чужом мнении или на собственном? Тогда все ясно :) Я бы написал куда большее, но понимаю, что это не к чему, поэтому коротко и ясно.

Почитай его книгу "Государь", он был очень наблюдательным, и то что там написано, "история", факты, он опирался именно на них. Прежде чем искать букавки чьи-то которые укрепляют твое мнение, и всячески осуждать чужое мнение в таком виде, сначала хотя бы попробуй разобраться, и прочитать о чем пишет этот человек, и собрать другую информацию об этом человеке с разных источников.

Он осуждал и высмеивал царей, королей, императоров и т.п., кто доводил страну и простых людей до бунта.
Как думаешь почему? Удивлен? Про анархию там говориться во втором лице, но все же, это даст понять, что власть обязана быть, несколько в иной форме. Потому что то что творилось, после свержения власти, и была анархия. Это история ;)

Не пиши глупости )))

Анархия это не только безвластие, но и взаимопомощь.

и то что ниже..
Это фантазии ) Мир нельзя изменить, как и людей, можешь спорить, можешь не спорить, это факт. А то что не пришли... да и не придем, человек над природой берет слишком много.

Вот, официальная статистика по нескольким странам:

В жизни помогает очень хорошее правило. Правды много, а истина одна.
Что это значит, это значит, что, ты прав в статистике, но, статистика, еще не говорит о истине.
Ты не подумал по каким истинным причинам это запретили? :) Могут ли быть другие причины, по которым их запретили, сколько у тебя лично предположений?
Читал я как-то мнение одного историка, давно, дословно не процитирую. История, правда есть, факты есть, но ее почему-то вечно переворачивают, противоположно переписывают, причем это удачно происходит. Вертеть некоторой правдой и фактами, так легко, что можно настолько запутать любого, выдав ложь за истину.

Немного глупый пример, т.к. нет времени на раздумья. Это все равно что ты примерно представляешь как выглядит настоящая купюра, а тебе всунули подделку, ты повелся, ведь она выглядела взаправду, и ей можно было расплатиться. Вот так и ходила она, от одного к другому. Но только тщательная проверка или экспертиза, доказала обратное, это и есть истина. Поэтому когда тебе это доказали всеми доступными средствами, значит нет сомнения в том, что она подлинная. Как-то так, но тем не менее доступно. Вот так и в истории, СМИ и других источниках ;)

Видно, что в "цивилизованных и благополучных странах" прекрасно работает описанная мною модель.


в цивилизованных и благополучных странах
Это как вариант, хотя предположений на порядок больше.

Страна все время была только в "процессе построения коммунизма"

Если дословно тут ты прав, но я не придирчив, т.к., если по факту, она прошла достаточно много пути, и шла именно по нему. А это уже коммунизм, покажи мне хоть ту часть которая сделана в Украина, России, Белоруссии, за время демократии. Кроме законов которые не работают и прочих плюшевых зайчиков. Ни на йоту. Так же и анархии, она никогда долго не существовала, и не будет, это противоречие.

0

27

Ivan.V написал(а):

Как думаешь почему? Удивлен? Про анархию там говориться во втором лице, но все же, это даст понять, что власть обязана быть, несколько в иной форме. Потому что то что творилось, после свержения власти, и была анархия. Это история

Анархия как безвластие, бардак и хаос - одно. Анархия как общественный строй - другое (лучше называть это анархизмом, т.к. иначе происходит путаница с терминами), причём это значение слово "анархия" получило только в XIX веке.
Коммунизм, кстати, похож на анархизм (подразумеваю под этими словами два гипотетических общественных строя).

0

28

K34R написал(а):

Ну так а у нас думаешь вандалов и прочей шелупони нет. Сдерживает боязнь наказания, а не какие-то там моральные нормы.

Вооот это и есть одна из причин, почему анархия и невозможна у человечества пока - само человечество до нее не доросло. Все такое же дикое племя, но с квантовыми телескопами, межпланетными зондами и нейтронной бомбой.


Ivan.V написал(а):

Википедия в свободном доступе, ее редактирует каждый желающий

И что? Это повод не считать ее хотя бы отчасти достоверным источником знаний? Я каждый раз смеюсь с людей, которые воротят нос от википедии. Может быть Британской энциклопедии она и уступает, но на откровенную ложь тоже не сбивается. Стереотипы такие стереотипы. Википедия страдает от неполноценности информации, а не от ее лживости. В частности, научные статьи по астрономии, физике и геологии там соответствуют тем фактам, что я изучал в университете или получал из других источников.
Хорошо, приведите мне статью из другой любой энциклопедии, которая покажет ложность приведенных мною цитат из википедийной статьи про Николло Макиавелли. Что он не был сторонником сильной государственной власти, что главным орудием в политике они считал мораль, а не силу. В общем, пожалуйста, опровергните то, что я про него написал, используя другие источники.


Ты основываешься на чужом мнении или на собственном?

Свое мнение я строю на фактах, полученных другими. Ибо абсолютно все конкретные и реальные факты не дано знать никому. Ну а Вы эти факты выдумываете, видимо, что бы не попасть под влияние других? Простой пример - вы свой мозг/легкие/печень своими глазами видели? Или вы основываетесь на чужом мнении из книжек по биологии, что они у вас должны существовать? Лично я гражданина Николло Макиавелли в глаза не видел, а поэтому основываюсь на той информации, что могу получить. Правдивость информации всегда может ставится под сомнение, но я уже предлагал Вам выше - сможете доказать абсолютную ложность цитируемой мной статьи?


Почитай его книгу "Государь", он был очень наблюдательным, и то что там написано, "история", факты, он опирался именно на них. Прежде чем искать букавки чьи-то которые укрепляют твое мнение, и всячески осуждать чужое мнение в таком виде, сначала хотя бы попробуй разобраться, и прочитать о чем пишет этот человек, и собрать другую информацию об этом человеке с разных источников.

Ну так чем Вы собственно и занимаетесь - укрепляете свое мнение. Нашли себе идола и поклоняетесь его труду. Я свое мнение основываю на разных источниках. Лично про Николло Макиавелли я прочитал три разные заметки (которые, кстати, друг-другу и не противоречили), а википедию тут привел, поскольку на нее легче всего сослаться.
И свое мнение об анархии я сложил из множества трудов. Из всего того разнообразного материала, что я прочитал, я скомпоновал определенное мнение о данном безгосударственном устройстве социума. Я признаю, что оно может в деталях отличаться от трудов неких теоретиков анархии, но даже моделей анархии существует несколько. В базовых основах мое мнение совпадает с  ними, поэтому я и считаю себя приверженцем анархизма - ибо главная идея у всех по сути одна.
Кроме того, я не считаю важным возносить авторитетов. В любой области. Важно лишь знание, а не личности. Т.е. для меня важна сама Общая Теория Относительности, а не тот факт, что ее написал Эйнштейн. Напиши ее Шредингер, Резерфорд или Лоренц - мало что бы изменилось. Важен уже сейчас существующий результат. Именно поэтому я даже не смогу назвать и пятерых теоретиков анархизма. Просто потому, что я запоминал самое важное - их теории, а не кто что писал. Все теории потом сложились у меня в одну картину, поскольку каждый из теоретиков описывал анархизм несколько под разными углами. Базис у всех один, а вот детали разнятся. Советую Вам попробовать подобный метод получения знания.


Он осуждал и высмеивал царей, королей, императоров и т.п., кто доводил страну и простых людей до бунта.

Коммунисты или отцы-основатели США тоже высмеивали королей/императоров и порвали с монархическим прошлым, однако что-то не видно, что бы их труды были направлены на становление анархии. Так что незачет за натягивание на глобус.


Это фантазии ) Мир нельзя изменить, как и людей, можешь спорить, можешь не спорить, это факт. А то что не пришли... да и не придем, человек над природой берет слишком много.

Во времена Римской Империи фантазией были нынешние права человека, избирательные права, гендерное равенство и многие другие детали обустройства нашего социума. А во времена каменного века фантазией было государственное устройство времен Римской империи. Ну или представьте себе, как Вы сообщаете жителю Техаса или Луизианы из 1850 года, что у него президент чернокожий. Социум эволюционирует, гораздо медленнее чем технологии, но все же эволюционирует. Кто знает, может дозреет и до утопических анархии, коммунизма или демократии через тысячу-другую лет.
А я тут лишь вижу типичное верование в незыблемость нынешних идеалов. Многие люди все что видят, считают естественным и нерушимым. Но как ни печально, это очень распространенное заблуждение. В "Облачном атласе" герой Хьюго Уивинга произносит довольно красивую и пафосную фразу. За дословность не ручаюсь, но что-то типа: "В основе всего сущего лежит порядок и этот порядок должен соблюдаться. Если вы пойдете против него - в лучшем случае всю жизнь будете жить парией, а в худшем вас линчуют." Очень, кстати, хороший пример, когда человек цепляется за привычные вещи. Это по сути нормально - естественная человеческая реакция боязни нового и неизведанного. Но, как говорил один хороший писатель-фантаст - "единственный способ определить границы возможного – выйти за эти границы".


Правды много, а истина одна.

То есть Вы лично знаете эту правду, Вы это хотите сказать? Хорошо, прошу Вас - приведите мне тут ее. Посвятите невежественного плебея. Я Вам выдал подборку случаев по разным странам. В ответ хотелось бы получить подборку по тем же странам, но где будет разъяснено - почему запретили/разрешили оружие в конкретном году и какие причины привели к этому. Не помешало бы еще и мнение экспертов с объяснениями - как бы было, если бы поступили наоборот. Я привел хоть какие-то данные - сделайте милость, опровергните их. Иначе получается, что я Вам говорю некий факт (хоть какой-то - допустим и ложный, но все равно ложность доказать надо сперва), а Вы мне в ответ только лишь метафизические рассуждения об истине.


Читал я как-то мнение одного историка, давно, дословно не процитирую. История, правда есть, факты есть, но ее почему-то вечно переворачивают, противоположно переписывают, причем это удачно происходит. Вертеть некоторой правдой и фактами, так легко, что можно настолько запутать любого, выдав ложь за истину.

Это совсем не означает, что врут все направо и налево. Кроме того, если все перевирают историю, то получается, что истины уже никто и никогда не узнает, ибо не-врущих источников не осталось. Поскольку историки так или иначе обязаны основываться на трудах предыдущих коллег. А если врали и те, и другие, то в итоге ложь все больше и больше запутывается. Я признаю, что такое теоретически возможно, но тогда ни у кого просто нет морального права кричать о правдивости своих источников и ложности источников собеседников.


Поэтому когда тебе это доказали всеми доступными средствами, значит нет сомнения в том, что она подлинная. Как-то так, но тем не менее доступно. Вот так и в истории, СМИ и других источниках

В науке история есть только одна абсолютно достоверная экспертиза - изобрести машину времени. Уж такова специфика данной науки. Все остальное имеем то, что имеем.


Если дословно тут ты прав, но я не придирчив

Угу: "Если дословно, то желтое и длинное - это банан, но я не придирчив и на самом деле это арбуз".
Если дословно, то что-то никто из теоретиков и партийщиков Советского Союза не говорил, что "на деле у нас настал коммунизм, просто это никто как-то не заметил, а мы как-то и не сказали". Историки и политологи сейчас в основном сходятся на том, что коммунизм не может быть построен в современном человеческом обществе. Тот же Китай наполовину перешел на капиталистические рельсы. Я, конечно, не знаю о Вашем образовании и достижениях - возможно, Вы и более квалифицированы в теории коммунизма, нежели люди, управлявшие тем государством и исследовавшие эту проблему историки. Я то уж тем более не политолог, но те труды, что я имел счастье изучать - даже не заикались о частичном построении коммунизма в Союзе. Или, может быть, это все происки государевой службы? Мол подчистили работы, что бы люди хаяли коммуняк и любили демократию? Фокс Малдер одобряет!


если по факту, она прошла достаточно много пути, и шла именно по нему. А это уже коммунизм, покажи мне хоть ту часть которая сделана в Украина, России, Белоруссии, за время демократии. Кроме законов которые не работают и прочих плюшевых зайчиков. Ни на йоту.

Вы применяете ложные следствия. В СССР коммунизма никогда не было ни на йоту. А тот спад, что происходил в 90-е - это типичные последствия краха режима. Поскольку сначала был порядок, была работающая система, а потом раз - и она перестала работать. Тут не важно, какое было политическое устройство - главное сам факт его уничтожения. Можете вспомнить историю - так же Римская империя была самой мощной державой Европы и для своего времени была самой продвинутой как в технологическом, так и в социальном устройствах. Но после последовало падение, раздел на Западную и Восточную - и видимо не зря последующие века историки назвали Темными веками, поскольку западная цивилизация скатилась в беспорядок. Была разрушена мощная государственная система и за этим последовал хаос и разрушения той структуры, что существовала. Аналогично можно взять в пример стремительное падение практически любой крупной империи - Кайзеровская Германская империя и ситуация в Германии в 20-е годы до прихода нацистов к власти, падение Российской империи и период гражданской войны с ее военным коммунизмом и восстановление страны после (уровень дореволюционного производства был достигнут уже где-то в начале 30-х годов), падение Третьего Рейха и последующее десятилетие для Германии (как западной, так и восточной).


Так же и анархии, она никогда долго не существовала, и не будет, это противоречие.

Ее вообще никогда не существовало. Не нужно путать понятия "безвластие и хаос" и "анархия".


Потому что то что творилось, после свержения власти, и была анархия. Это история

Уууу, все понятно. Что такое анархия мы не представляем себе даже. Садитесь, два! После свержения власти устанавливается хаос, а не анархия. Вы хотя бы википедию ту же многострадальную просмотрели, что бы понять принцыпы анархии? Безвластие после свержения любой власти это никогда не анархия! Как раз тот самый распространенный стереотип. Анархия это не "воруй, убивай, *би гусей!", это не хаос. О чем дальше тут спорить я даже не представляю, ибо если образно - как-будто спорили о дискретной математике, а потом выяснилось, что оппонент не освоил даже таблицу умножения и путает плюс с минусом.  :canthearyou:


Too написал(а):

Анархия как безвластие, бардак и хаос - одно. Анархия как общественный строй - другое

Ну так в этом и заключается самая распространенная ошибка людей, слышащих термин "анархия". У них сразу перед глазами встают разруха, грабежи, мародерства и бесконтрольные убийства. Нет бы узнать побольше об этом термине, так нет - будем вопить "аааа!" и плеваться огнем в мирных анархистов.  :canthearyou:


Too написал(а):

Коммунизм, кстати, похож на анархизм (подразумеваю под этими словами два гипотетических общественных строя)

Да вообще если посмотреть, коммунизм, демократия и анархизм имеют общие черты. Везде есть абсолютное равенство, но анархизм и коммунизм дополняют его еще и братством (т.е. взаимовыручкой). Демократия предполагает выбор представителей из народа для управления народом по его воле, коммунизм предполагает в принципе широкое народное управление (массовые голосования), анархия же не предполагает ничего. Точнее она предполагает возможность и допустимость некого подобия управления в исключительных случаях (напали->выбрали главнокомандующего->победили врага->главнокомандующий дальше занялся своими делами) и исключительно на добровольных началах. Т.е. напали, а ты не хочешь воевать - не воюй, твое право и заставлять никто не будет. Тут предполагается, что люди осознают важность коллективной обороны и добровольно делают общее дело. Но в повседневной жизни все живут, как хотят. Но живут они по сути во благо общества (принцип "не навреди"), поскольку упомянутое выше братство подразумевает взаимовыручку и несознательное движение во благо всех.

Отредактировано Ледяной Джек (30.01.2014 10:01:58)

0

29

Что он не был сторонником сильной государственной власти, что главным орудием в политике они считал мораль, а не силу.

Во первых, по-поводу его морали, она разумна, и она присутствует, мало-того, что он отличный политолог, он философ, и в кой-то мере психолог. Главным орудием в политике они считал мораль.
Т.к. я прочел трактат, ссылаюсь на действительные мнения сети:
Макиавелли отмечает, что жестокость в политике - вещь неоднозначная. "Жестокость жестокости рознь. Жестокость применена хорошо в тех случаях - если позволительно дурное назвать хорошим, - когда её проявляют сразу и по соображениям безопасности, не упорствуют в ней и по возможности обращают на благо подданных; и плохо применена в тех случаях, когда поначалу расправы совершаются редко, но со временем учащаются, а не становятся реже. Действуя первым способом, можно удержать власть; действуя вторым - невозможно". "Обиды нужно наносить разом: чем меньше их распробуют, тем меньше от них вреда; благодеяния же полезно оказывать мало - помалу, что бы их распробывали как можно лучше".

В случае, когда человек делается государём своего отечества не путём злодеяний и беззаконий, а в силу благоволения сограждан. Такого рода единовластие можно назвать гражданским, так как учреждается оно по требованию народа

Но тому, кто приходит к власти с помощью знати, труднее удержать власть, чем тому, кого привёл к власти народ, так как если государь окружён знатью, которая почитает себя ему равной, он не может ни приказывать, ни иметь независимый образ действий. Тот же, кого привёл к власти народ, правит один и вокруг него нет никого или почти никого, кто не желал бы ему повиноваться. Так что если государь пришёл к власти с помощью народа, он не должен угнетать его, тем самым, удерживая его дружбу.

Это то, что я нашел по быстрячку. Как думаете, он все еще засулживает Вашего осуждения? Я не бегал в вики, я прочел его труд, и этот человек разумен, а Вы уперлись в одну точку, судите его не зная о нем ничего. И это не предел.

Свое мнение я строю на фактах, полученных другими.

У него все на силе, а не на морали, потому что там написано

... Как раз таки наоборот, он за мораль, но на жестких условиях, где жесткие условия основаны на правильности правления, он в отличие от Вас был еще и историком и политиком, философом, много чего видел, когда разъезжал по странам, а не читал пару фраз, из интернета и строил выводы как желудок на пяточке. Он рассматривал все формы правления, и ФАКТЫ представлял, той или иной страны, так же те, которые приводили к самодержавию народа(!).

В общем, пожалуйста, опровергните то, что я про него написал, используя другие источники.

Уже сделал, и любой кто ознакомиться с его трактатом, будет того же мнения. Его суждения обоснованы,- основаны на фактах.

Лично я гражданина Николло Макиавелли в глаза не видел

поэтому основываюсь на той информации, что могу получить.

Прежде чем осуждать что-то, в этом надо разбираться, а Вы даже не прочитали его собственные труды, а только пару абзацев о нем (чужих), как думаете, насколько это разумно?

Я свое мнение основываю на разных источниках. Лично про Николло Макиавелли я прочитал три разные заметки

http://uploads.ru/i/z/f/5/zf5Kc.gif
Чтобы в человеке разобраться, нужно не чужое мнение слушать и читать, а слушать ЕГО, читать то что он САМ пишет, как говорит и ВЫРАЖАЕТСЯ, и уже ПОТОМ делать выводы о человеке, потому что это разумно.

Важен уже сейчас существующий результат.

Воооот. За всю историю, Ваша анархия, накрывалась медным тазом, об этом Вам расскажут и другие источники, а не только трактат Макиавелли, который плотно занимался вопросом разных сфер правления и политики. К анархии приходит общество, и нравственность как и мораль построена на законах, а это уже противоречит друг-другу. Она невозможна, потому что мир, людей не изменить, и в этом мире, в прошлом, настоящим и будущем будут как хорошие люди, так и уроды, и нужна четкая жестокая система правления,- уродов на расстрел, хорошим свободу и процветание. Изменение человека, это против природы, также, как пи*араса заставить спать с женщиной. Это в крови, в генах, так и все остальное. А теперь лично от меня, и от моего жизненного опыта, можно дать знания человеку, воспитывая его тем самым,- объяснять что будет если... зачем нужна делать так... к чему приведет это... то... можно дать ему денег, но он распорядиться всем этим, знанием и богатством, только так, как он сам устроен. Термин душа, я считаю, появился на основании этих признаков. Могу углубиться. Но есть один феномен, уродов всегда больше, и то, что даже хорошие люди не столь идеальны, между ними возможна и вражда, на слабом и не столь ужасных обстоятельствах, которые тоже следует контролировать. И тут хоть головой бейся, это факт. Кто не желает зло, может сделать зло другому, только ради добра третьего. Это жизнь, а не теория. Если бы движение анархистов и их идеология была бы кристально чистой и процветающей, они бы уже давно заселились общиной на пустом клочке земли и даже начали жить с темного века.

Коммунисты или отцы-основатели США тоже высмеивали королей/императоров и порвали с монархическим прошлым, однако что-то не видно, что бы их труды были направлены на становление анархии.

Одна разница когда это делается для личных эгоистических нужд,- ложь, другая, это когда становиться частью понятия, правил, работы, философии, развития и т.п. Поэтому разница большая. Он направлял, а трактат его, это письмо королю :)

А во времена каменного века фантазией было

Ледяной Джек, я согласен то что Вы комментировали после, но есть один нюанс, одним размером не меряются разной длины "*уи". Поэтому в этой случае, тут корень в другом месте, в сущности человека, а не в технологиях, на возможном и невозможном. Это все равно, что говорить, что у человека через 50 лет вырастут крылья, и он будет летать, и это не фантазия, потому что рано или поздно он придет к этому. Крылья не вырастут, это противоречит его природе. Так и следующее, не стоит путать, одно с другим. Мы уже создали удобства, заводы, технику, и как, сильно отличаемся от рабства, и тех дикарей в каменном веке? Рабство есть (на людях зарабатывают их же трудом), дикарями как и были, так и остались, только в пиджаке с галстуком.

Я Вам выдал подборку случаев по разным странам. В ответ хотелось бы получить подборку по тем же странам, но где будет разъяснено - почему запретили/разрешили оружие в конкретном году и какие причины привели к этому.

В Австралии гражданам разрешено иметь огнестрельное оружие, однако инциденты с его использованием подталкивают власти к постепенному ужесточению контроля в этой области. 28 апреля 1996 г. в Австралии произошла трагедия, потрясшая страну. Психически неуравновешенный человек, устроивший стрельбу в австралийском парке развлечений Порт Артур, убил 35 человек и серьезно ранил еще 37.

Тем не менее, согласно ряду авторитетных исследований, введение запрета не снизило количество убийств с использованием зарегистрированного огнестрельного оружия (не повлияло, это не удивительно, я в самом конце объясню). Количество убийств в Австралии продолжало снижаться такими же темпами, как и раньше. А по данным за 10 лет с момента введения запрета на длинноствольное оружие, 90% всех убийств совершались с помощью незарегистрированного оружия. В настоящее время на руках у австралийцев около 200 тыс. легальных стволов. По оценкам исследователей, еще 20 тыс. единиц огнестрельного оружия находятся в обращении нелегально.


КАНАДА
В Канаде раньше оружие продавалось свободно. А потом начались жесткие ограничения продаж оружия населению, даже изымали оружие у граждан. После принятия драконовских мер преступность скачком выросла на 45%.

Это не косвенно относиться к закону о запрете о оружии. Жесткие ограничения на продажу ввели для "безопасного" принятия драконовских мер :)

Я не стал дальше рыскать по сайтам, т.к. это займет уйму времени, а СМИ не всегда говорит правду, как и политика, с этим думаю ты согласишься. Вовсе большинство преступления совершаются не от того, что кто-то не может себя защитить, а от того, что люди вынуждены убивать, грабить и т.д. В это входит экономика страны, политика,- то что сейчас твориться на Украине и многие другие факторы, т.к. ввод на ограничение легализации оружия вводит правительство не спроста, для меры безопасности, для себя любимых. Увеличение безработицы,- это первая причина, и не важно, будет ли у тебя оружие или нет. С оружием конечно легче, больше и т.п. Если 40 безработных ворвутся в банк, потому что кормить себя и свою семью чем-то надо, то сотрудники, как и клиентура в банке, будет сразу расстреляна, рисковать никто не будет. И сопротивление полиции, и гражданским будет намного хуже. Хорошо вооруженное и организованное нападение, говорит само за себя, перед теми, кто такого не ожидал. Так же и в законах. Вот какие условия, имел ввиду я, а не только статистику. Предположения, могут быть и другие.

Поскольку историки так или иначе обязаны основываться на трудах предыдущих коллег.

Переворачивать несколько дополняя якобы в другом направлении, не составляет труда. Я об этом и говорю, правду оставят, факты, но некоторое уберут, и дополнят уже по своему, чтобы оставшиеся факты и правда, умело вписывалось в дополнение, лжеписание, в котором между прочим никак нельзя быть уверенным, но легко воспринимается и достаточно правдиво основывается на других кусочках.

Насчет коммунизма, остановимся, это многослойная тема, каждый из нас останется при своем мнении. Я не за сталина, но этот режим был ближе к человеческому, более склонному к порядку, когда наши бабушки и дедушки не боялись оставлять двери открытые, не потому у них ничего не было, у нас же оставь, и кастрюлю сопрут савдепоскую, это факт.

Вы хотя бы википедию ту же многострадальную просмотрели, что бы понять принцыпы анархии?

Я как-то писал, что общался с представителями крупной партии, а значит интересовался, я очень сильно как и Вы, ее возвышал, и перерыл достаточно источников, за и против. Но в итоге все свелось к тому, к чему свелось мое личное мнение. Можете верить, а можете нет.

Безвластие после свержения любой власти это никогда не анархия!

Тогда каким образом она строиться, если анархия отрицает власть? У каждого человека, поймите, своя нравственность, по сущности люди сами себя оправдывают, хорошими поступками, но не они ими движут, они блеснут ими, когда это выгодно ими лично, и всячески будут отрицать, что они еще то дерьмо, и это и есть один из главных корней в занозе. Тут скорее психолог меня поймет. Ее строит народ, на "нравственности", но она каждая своя. А навязывать ее еще кому-то, это уже авторитет и закон. Если Вы говорите о обществе братьев анархистов, и их жизни между собой, и тут тоже много загвоздок.

Анархия это не "воруй, убивай, *би гусей!", это не хаос.

свобода - главная идея в анархии и даже у преступника это право никто не может отобрать.

Свобода очень запутанное понятие для некоторых. Выше я писал, либо Вы сами к этому придете как и я, или останетесь на своем. Каждый в этой теме высказал свое мнение.

0

30

Kaktus написал(а):

Анархия, что это полный беспредел или высшая организация общества?

Высший беспредел!

0


Вы здесь » Одиночество » Религия, философия » Анархия