Одиночество

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Одиночество » Обсуждение » Рождается ли истина в споре?


Рождается ли истина в споре?

Сообщений 1 страница 30 из 42

1

Давненько ничего особо не пишу - пришло отторжение споров - а без них тут, почему-то, никуда)

Собственно вопрос - считаете ли вы спор необходимым элементом общения? Может ли в споре родиться истина?
Как нужно спорить?
Принимаете ли вы отличное мнение от вашего как личный вызов?
Зачем доказываете что-то кому-то и зачем хотите кого-то в чем-то переубедить?

В данной теме диалог предпочтительней - давайте попробуем без демагогии просто поговорить об этом =)

0

2

Приветик!
Увидела твою тему и захотелось в ней написать после перерыва :).

Никто написал(а):

Собственно вопрос - считаете ли вы спор необходимым элементом общения? Может ли в споре родиться истина?

Судя по тому как в основном люди спорят, то для них не рождается :). Но в целом, если я, например, читаю какой-то форум на котором спорят как человек со стороны, то частенько в споре  проскакивают интересные мысли.
Хотя вот есть люди, которые что бы ни с кем не поспорить не могут. Ты такому человеку что-то скажешь и он сразу отвечает уже таким тоном, что сразу видно, что он подразумевает, что ты неправ. Лично мне после такого даже не хочется уже ничего больше говорить. Потому что такой человек видит в данном диалоге только себя. И твоё мнение не будет для него ценным, какое бы оно не было.
Лично я считаю, что длинные споры это уже от лукавого, там уже нет никаких ценных мыслей, а только в разных формах пишется "ты дурак" - "нет, ты дурак". Смысла в таких спорах конечно уже нет.
Есть смысл в спокойном высказывании своих мыслей, без нажима, и внимательном прислушивании к чужому мнению. Вообще если судить по чесноку, то обычно те кто спорят правы оба и оба не правы, и каждый - это кладезь умных мыслей (бывают конечно совсем неадекваты, но не всегда).
Ещё хочу отметить печальный момент - обычно если большинство имеет одно мнение, а тот кто в меньшинстве другое - то его обычно все заклёвывают, особенно это процветает на форумах (причём на всех). Хотя и в реале такое встречается. Человека задавливают массой. И не потому что он неправ, а потому что он не примкнул к определённой группе людей. И самое страшное в этом всём, что обычно тот кто говорит против всех - тоже прав, и часто правее всех, но те кто с ним спорят не видят правоты его ни на грамм, и вобщем заклёвывают человека ни за что.

+1

3

Никто написал(а):

Собственно вопрос - считаете ли вы спор необходимым элементом общения? Может ли в споре родиться истина?

Считаю не необходимым, но очень желательным. Спор - это столкновение двух точек зрения, причем не обязательно что какая-то из них верная, а какая-то нет. Очень редко бывает так, что кто-то в споре объективно прав, а кто-то нет - это обычно относится к спорам на темы о конкретике (сколько будет 2х2, состоит ли Луна из сыра или идет ли 18-й автобус к вокзалу). В большинстве же случаев, по-моему, споры идут о различных точках зрения, которые по факту верны как минимум для одного человека. Кто будет спорить о том, во что сам не верит или знает, что ошибается? Вообще такие случаи конечно же есть, но чаще всего делаются для "сохранения лица" и все равно ведутся чаще не с целью доказать ошибочную точку зрения, а просто выйти из спора с минимальными моральными потерями.
http://savepic.net/8987974.png

Так вот, два человека (можно больше) не согласны по какому-либо вопросу. Они пытаются донести свою точку зрения до другого, но проблема в том, что все мы - уникальные сущности, каждый со своей оценочной системой и базисом понятий. Причем тут речь даже не о сложных вопросах типа "в чем смысл жизни?" или "хорошим или плохим был Сталин?", а в базовых понятиях, которые мы используем повседневно и даже не задумываемся, что у других они могут быть разными. К примеру, понятие любви, справедливости или добра - вообще чисто абстрактны и каждый понимает их, как хочет. Вообще многие человеческие понятия довольно относительны. Но и даже более конкретные примеры - я вот скажу "яблоко": кто-то представит себе зеленое и кислое сорта Муцу (я таки люблю), кто-то представит себе большое и красное, как в мультике про Белоснежку, кто-то возможно желтое, кто-то вообще с ностальгией припомнит мелкие ранетки у дедушки в саду. Или скажу "подушка" - можно представить себе весь ассортимент Ikea. Казалось бы - и хрен бы с ним, яблоко и в Африке есть яблоко и не есть банан. Но ведь такой небольшой разброс есть у каждого понятия, качества или действия, и даже служебные части речи вроде союзов и междометий могут иметь разное значение в зависимости от контекста. И в итоге, один человек что-то объясняет другому, используя свой базис понятий - второй же может понять это немного по-другому, потому что у него другой базис понятий. В итоге мы получаем несовпадение, если второй попытается теперь объяснить все то же самое первому - примерно такой же результат получается, если текст пропустить через Гугол транслейт и обратно.
http://savepic.net/8979782.png

Истина же, на мой взгляд, может родится только после того, как люди сознательно или подсознательно придут к общему знаменателю насчет этого вот базиса. В народе говорят - найдут общий язык. И только после этого уже может быть найдено и некое общее мнение, причем что забавно - опять же из-за этого базиса оно может быть понято сторонами по-разному, но тем не менее оппоненты будут считать, что договорились. 
http://savepic.net/9033049.png

Никто написал(а):

Как нужно спорить?

Нужно пытаться понять чужую точку зрения в целом. Попытаться понять - о чем говорит человек. Может быть вы говорите буквально об одном и том же, но на разных языках? Причем лично я стараюсь абстрагироваться от личности, с которой спорю - для меня это безликий некто, я опровергаю его факты и ищу контропровержения к его примерам. Кто он как человек - не важно. Личностные качества в принципе не должны учитываться и начинать переход на личности считаю глупым и контрпродуктивным.
http://savepic.net/9022809.png

Лично я зачастую рассматриваю спор только с точки зрения самого процесса - это как битва: ты набираешься опыта и закаляешься, учишься логически строить свои мысли, учишься искать аргументы и контрагрументы, учишься понимать точки зрения других людей и это помогает посмотреть на свою точку зрения со стороны. Спор помогает выискать изъяны в собственной точке зрения, что в свою очередь помогает сделать ее лучше. Кроме того, я, как физик, имею критический склад ума и многое подвергаю сомнению. Я вполне могу допускать, что я запросто могу ошибаться по тому или иному вопросу - и только скажу спасибо, если мне на это укажут.
http://savepic.net/9003353.png

Никто написал(а):

Принимаете ли вы отличное мнение от вашего как личный вызов?

Нет. Я анархист в душе и считаю, что свобода мысли - это один из главных основополагающих факторов. Я никому не позволю ограничивать свою, но в то же время я признаю это право и за всеми остальными - любой человек в права иметь любое мнение, даже если я с ним не согласен. Поэтому для меня, по большей части, несколько фиолетово, как кто думает. Я знаю, что у каждого свое мнение и каждый в праве его иметь, более того - человек искренне считает себя правым в этом. И для него это есть так. Можно выиграть в споре, но даже это не значит, что человек с вами согласен - может быть ему просто надоело спорить, может быть он не может найти аргументов, но все равно верит в свою позицию. И пытаться его переубедить - зачастую гиблая идея, поскольку точка зрения это не мелочь в кармане - так просто от нее не избавишься. Для этого нужно проделать большую работу, в результате которой человек сам поменяет свою же точку зрения. И лично мне лень тратить на это силы. Просто потому, что даже если я человека заставлю верить в свою точку зрения - никаких плюсов лично для меня это не принесет. Потому что мне и также без разницы, что люди думают о моей точки зрения. Если они не согласны - это полное их право, но я не обязан как-то за это отчитываться или кому-то что-то доказывать. А если согласны - то мне тоже все равно, поскольку это опять же их точка зрения. А лично мне не нужно одобрения для того, что бы думать так, как я думаю.
http://savepic.net/8994136.png

Никто написал(а):

Зачем доказываете что-то кому-то и зачем хотите кого-то в чем-то переубедить?

Я редко когда хочу переубедить кого-то . Если человек даже определенное заблуждается - это его право, я не обязан указывать на ошибки и переделывать его мировоззрение. Я могу попытаться, но если это не дало результатов - я не буду больше вмешиваться. И не люблю, когда кто-то навязывает свою точку зрения - в таком случае я обычно перехожу к глубокой обороне и, вообще практически не раскрывая своей точки зрения, начинаю со своей точки зрения критиковать точку зрения оппонента. Но именно точку зрения, а не самого человека. Я никогда не скажу даже сектантам, что они идиоты и верят в какие-то божественные сущности - я буду критиковать именно саму религию, но не ее последователей. Могу критиковать некоторые их действия, но зачастую буду стараться подавать это в форме сарказма, что бы они сами наткнулись на противоречия между своими действиями и своими идеями.
http://savepic.net/8991064.png

+2

4

Никто написал(а):

Давненько ничего особо не пишу - пришло отторжение споров - а без них тут, почему-то, никуда)

Собственно вопрос - считаете ли вы спор необходимым элементом общения? Может ли в споре родиться истина?
Как нужно спорить?
Принимаете ли вы отличное мнение от вашего как личный вызов?
Зачем доказываете что-то кому-то и зачем хотите кого-то в чем-то переубедить?

В данной теме диалог предпочтительней - давайте попробуем без демагогии просто поговорить об этом =)

истина - категория философская. что само по себе подразумевает бесконечную демагогию. потому как философские понятия пестрят разнообразием определений. в общем, я считаю, что на форумах, подобных этому, народ в основном как раз и разводит демагогию. ну и споры тут соответственные. истина здесь не рождается. ибо каждый уже имеет свою. её и отстаивают спорщики кто во что горазд.
другое дело, когда спор возникает на стыке различных мнений при необходимости принять какое-то конкретное решение. я имею в виду житейские споры, приземленные, бытовые. вот такое я люблю)  люблю побеждать. умею побеждать. разумеется, не всегда. но часто.

+1

5

А если спорить лень, ну вообще лень, ну просто неохота, даже если родиться 1000 истин, даже если миллион.

0

6

zima написал(а):

А если спорить лень, ну вообще лень, ну просто неохота, даже если родиться 1000 истин, даже если миллион.

Самая главная истина рождается не в споре. Так что ты ничего не теряешь.

0

7

Прочёл. Это не спор. Любимая русская забава "кулачная бойка".
Виртуальность лишила её смысла.

Череда написал(а):

люблю побеждать. умею побеждать. разумеется, не всегда. но часто.

Ничтожные "войны"=ничтожные "победы"=........

0

8

Sublimit написал(а):

Ничтожные "войны"=ничтожные "победы"=........

Вы про интернет что ли? тю. конечно ничтожные. яйца выеденного не стоят. я про другое.

0

9

Рождается, но не истина, а усложнение пути, то есть все эти точки зрения, с которыми споришь, потом приходится осмыслять. Очень наивно полагать, что в жизни спорят только на словах. Чтобы понять чужую точку зрения, иногда приходится её прожить, просто чтобы понять, и чем больше разница в точках зрения, тем кардинальнее разница в условиях. В спорах мало смысла. Ведь чтобы найти единомышленников, спорить не обязательно. Найти доводы своей точки зрения тоже можно без спора. В спорах очень часто повторяется одно и то же, люди топчутся на месте, притом что думают, что куда-то движутся.

+1

10

Никто написал(а):

считаете ли вы спор необходимым элементом общения? Может ли в споре родиться истина?

Истина? Нет, истина никому не нужна. Это недостижимая субстанция, практического применения не имеющая, так как не может удовлетворить все заинтересованные стороны, а её достижение весьма затратно, а то и вовсе не достижимо! Ну, а в споре может родиться только компромисс или насаждение своей воли или своего мнения.

Никто написал(а):

Как нужно спорить?

Как в шахматах. Быстро разыграть партию до победного разрешения. Битые фигуры - неверные аргументы и решения. Финальная позиция - решение задачи.

Никто написал(а):

Принимаете ли вы отличное мнение от вашего как личный вызов?

Нет, моё мнение может оказаться неверным, а его реализация может привести к ошибкам, в которых я буду замешан, а это крайне невыгодно!

Никто написал(а):

Зачем доказываете что-то кому-то и зачем хотите кого-то в чем-то переубедить?

Если это не затрагивает лично, на что лично можно повлиять (семья, быт, работа, зарплата и т.д.) процесс доказывания всего остального серьёзно не рассматривается.

+1

11

Никто написал(а):

Может ли в споре родиться истина?

Может, если спор предметный и люди понимают о чём говорят. А то в матрице ведь как обычно, больше всех выступают те, кто меньше всех знает. Это не спор, это удовлетворение эго. Словесно поносить большого ума не надо, а вот научиться слушать оппонента, вникать в то, что он говорит, не каждый умеет.

0

12

Никто написал(а):

Собственно вопрос - считаете ли вы спор необходимым элементом общения?


Нет

Никто написал(а):

Может ли в споре родиться истина?


Я вообще склонна сомневаться в существовании истины, но в споре (как в синониме обсуждения) чего-нибудь родиться может интересненькое.

Никто написал(а):

Как нужно спорить?

Главное, говорить по очереди  :)

Никто написал(а):

Принимаете ли вы отличное мнение от вашего как личный вызов?

Абсолютно нет

Никто написал(а):

Зачем доказываете что-то кому-то и зачем хотите кого-то в чем-то переубедить?

Не доказываю и не хочу.

Интересная тема.
Обычно мне лень и всё равно. Спорю, когда хорошее настроение, если оппонент хоть капельку мне симпатичен.

0

13

Тапочки-котики написал(а):

Главное, говорить по очереди

в интернете вообще можно спорить под музыку Вивальди. красота!

0

14

Череда написал(а):

в интернете вообще можно спорить под музыку...

Я даже телевизор под неё смотрю, не говоря про общественный и личный транспорт, работу, дачу и прочее

0

15

Нет  http://s3.uploads.ru/bMcAN.gif

0

16

Olya написал(а):

Нет

Я так и думал!

0

17

Тапочки-котики написал(а):

Я вообще склонна сомневаться в существовании истины,

Истина это то, что в данный момент времени большинством людей считается истиной, так же как и правда.

0

18

призрак
Истина это кирпичная стена, если ты её не видишь, то сколько лбом не бейся в неё, другого ничего не найдёшь. Истина кость брошенная своре, а добыча, факт наличия клыков и когтей. Поэтому поиск истины пустая трата времени и сил. Вобщем что я хотел сказать, истина это вообще наедалово, она в принципе не нужна и не**й её искать, особенно там где искать не*уя =))

0

19

Никто написал(а):

Может ли в споре родиться истина?


Смотря кто "родители".)

0

20

Истина не рождается, она уже существует. Нет смысла искать её в споре, искать надо в диалоге, с помощью логики и фактов. Если конечно спорить о чем то конкретном, настоящем. Если это о боге, загробной жизни, курсе доллара, то лучше забейте. Вы будете глупо выглядеть.

0

21

Вспомнилась фраза из книги (уже не помню, какой) "С думающим спорь до хрипоты, с верующим - молчи до немоты".   

p1rat написал(а):

Истина не рождается, она уже существует. Нет смысла искать её в споре, искать надо в диалоге, с помощью логики и фактов. Если конечно спорить о чем то конкретном, настоящем.

Например?

0

22

Тапочки-котики
Например когда то люди считали что земля плоская, а она оказалась шаром. Потом думали что солнце вращалось вокруг земля, оказалось наоборот. И т.д.

0

23

p1rat написал(а):

а она оказалась шаром

Допустим, она не шар, а приплюснутая, суть не в том. Просто мне кажется, что таких вот "истин" считанное число. Ну, относительно, конечно.  А окружают нас в повседневной жизни, и предметами спора становятся, как правило, совсем не "истины".

0

24

Совсем не истины это что ? Например.

0

25

p1rat написал(а):

Истина не рождается, она уже существует. Нет смысла искать её в споре, искать надо в диалоге....

Если истина существует, то искать её смысла нет - она и так существует.

p1rat написал(а):

Например когда то люди считали что земля плоская, а она оказалась шаром. Потом думали что солнце вращалось вокруг земля, оказалось наоборот.

Возможно, это и так, но пока меня в этом никто не убедил.

Тапочки-котики написал(а):

Просто мне кажется, что таких вот "истин" считанное число.

Бесчисленное! Например: вода - мокрая, огонь - горячий, лёд - холодный и т.д. Чем Вам не истины?

0

26

stas33
Есть истина абсолютная, это те же примеры что я привел выше, и она человеку недоступна, потому что мир очень велик, разнообразен и мало изучен, а человек смертен. А есть истина, которая верна в определенном временном периоде, при соблюдении ряда нужных событий. Пока человек не познал что то новое. А выводы о том что является истиной на данном временном периоде, человек делает всегда только на основе имеющихся у него фактов и знаний. А они не абсолютны.

0

27

p1rat написал(а):

А есть истина, которая верна в определенном временном периоде, при соблюдении ряда нужных событий. Пока человек не познал что то новое.

То есть истина, как величина постоянная, зависима от переменной? Или истина не постоянна? Или я неправильно понял?

p1rat написал(а):

А выводы о том что является истиной на данном временном периоде, человек делает всегда только на основе имеющихся у него фактов и знаний. А они не абсолютны.

То есть истина рождается исходя из конъюнктурных соображений?

0

28

stas33
То есть, сегодня ты имеешь хороший бизнес, молодую секретаршу и всё у тебя хорошо. А завтра ты прогорел, потому что скакнул доллар или наехали бандиты, и у тебя не стоит. Но независимо от этого вселенная будет существовать и двигаться по законам мироздания. Это только бизнес, а жизнь многогранна, и всё взаимосвязанно, и изменение одного обстоятельства может повлиять на общий ход событий.

0

29

stas33 написал(а):

лёд - холодный

Позвольте мне, Пингвину Адели, с вами не согласиться. Темперетура льда всего -навсего минус  десять градусов, и он совсем не холодный. А вот жидкий азот - это дааааа! http://s0.uploads.ru/t/4f5VF.jpg

0

30

Видимо не очень доступно объясняю. То что абсолютная истина существует т.е. земля шаро-образная, а галактика млечный путь спирального типа. Это не значит что её не надо искать. Просто раньше человечеству это было не известно, и истиной было то что земля блин который держат слоны стоящие на огромной черепахе. Считалось что в облаках на небе есть царство божие, т.д. Но это касается не только небесных тел, а всех аспектов жизни, эволюции, физики, экономики, политики, психологии, отношений и взаимодействий между людьми. Между человеком и природой. И если по истечении одно временного периода, например 100 лет, человек получил новые познания о мире, которые расходятся с тем что считалось истиной предыдущиие 100 лет. Значит надо уже менять направление, в поиске истины, пользоваться новыми знаниями, вводными данными и на их основе делать прогноз на следующий временной период. Технологии, интернет и культура развиваются всё быстрее, люди с каждым поколением получают все больше возможностей и информации о окружающем мире за свою жизнь, меняется мировоззрение. Но абсолютная истина, т.е. что такое жизнь, есть ли бог, смысл жизни и т.д. Будет недоступна.

0


Вы здесь » Одиночество » Обсуждение » Рождается ли истина в споре?