Одиночество

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Одиночество » Обсуждение » Атомизация общества.


Атомизация общества.

Сообщений 1 страница 30 из 96

1

Итак друзья мои, хочу предложить к вашему обсуждению такую тему, на которую я уже несколько раз высказывался на форуме. Я буду писать свои измышления маленькими кусочками, потому что если напишу сразу огромный пост, боюсь половина присутствующих читать всё это не захотят.
Суть в том, что мы можем представить себе, что лет 40-50 назад, люди которые жили на территории нашей страны, в силу тогдашних реалий имели к примеру более или менее одинаковый уровень доходов, одинаковые социальные гарантии, примерно одинаковый уровень жизни и условия труда. Кроме того, наши родители придерживались идей межнациональной солидарности, братства и равенства всех людей. Поэтому люди как мне кажется, неплохо друг друга понимали и очень здорово умели строить социальные связи, дружили семьями, дружили с соседями, коллегами и т.д.
В наше время, люди сильно обособленны друг от друга по уровню доходов, социальному статусу, национальности, городу проживания, профессии и ещё многим факторам. Это приводит к атомизации общества и одиночеству. И никаких инструментов и институтов, чтобы найти людей близких себе по менталитету у нас нет. То есть если мы можем представить что в США например есть нигерские кварталы где живут одни нигеры и куда копам лучше не соваться, или наркокортели где веселятся одни латиносы, китайские и русские кварталы где можно прожить всю жизнь не зная английского – в нашем обществе, ничего подобного ещё не сложилось.  В результате мы представляем собой толпу разношёрстного сброда и каждый представитель этой толпы находится не в своей тарелке.
Я эту проблему осознал очень остро, в результате своих похождений и своего жизненного опыта. У меня например были приятели мусульмане. Когда то мне довелось работать за полярным кругом на месторождении, где я жил в одном вагончике с тремя парнями которые до этого по многу лет чалились в не столь отдалённых местах. А так же я три раза сменил город жительства.
Я понимаю что когда мы являемся представителями разной культуры, разного менталитета, разного социального класса и уровня доходов – при общении мы просто не можем понимать и осознавать простейшие, элементарные мотивации друг друга. Поэтому говорить друг с другом нам не о чём и гусь свинье не товарищ.
Я объяснил всё это несколько сумбурно, но потом поясню подробней, но я думаю эта штука и есть причина по которой многие находятся на этом форуме.
Так вот, собственно вопрос, решение которого хотелось бы обсудить, как мы можем в современных реалиях искать людей близких по духу и менталитету?

Отредактировано Молчун (25.06.2020 20:43:22)

0

2

Приведу пример.
У меня есть приятель. Родители передали ему по наследству некоторое количество недвижимости, которая приносит ему пассивный доход и некоторое количество финансов, которые он успешно преумножает, занимаясь финансовыми спекуляциями. То есть этот парень, достаточно умный и приятный в общении человек, никогда в своей жизни нигде не работал и не знал никаких бед.
Иногда в былые времена, обычно после второй, он задавал мне вопрос «слушай а чего ты не купишь себе квартиру? Зачем ты жильё снимаешь, ты же платишь за воздух?»  И вот как мне человеку, объяснить ответ на этот вопрос… Я начинаю ему рассказывать, что с моим нынешним уровнем доходов, который можно считать не таким плохим в нашем захолустье, ипотеку я конечно взять могу. Но это лет до 50ти, свяжет меня по рукам и ногам (если конечно купить нормальную квартиру а не студию на окраине города), это привяжет меня к работе и станет единственной целью и задачей моей жизни а когда я её реализую, то буду уже староват и может быть буду по профессии стропальщиком на каком нибудь крупном заводе, куда мне придётся устроиться на работу, ради стабильного официального дохода. С другой стороны, если я пока я молод и в своём уме, потрачу свои силы и ресурсы на то чтобы например делать карьеру, получать знания, повышать квалификацию или делать свой бизнес, я и так к старости квартиру смогу купить, имея более высокий доход и прожив куда более счастливую и полноценную жизнь.)
И вот можно всё это человеку подробно объяснить, взять карандашик, столбиком на листочке бумаги написать плюсы и минусы ситуации, он посмотрит на всё это и нихрена не поймёт.) Но самое смешное, что этот же самый вопрос, он задавал другим моим знакомым, имеющим личный доход 15-20-25 тысяч рублей.  Он действительно этого не может понять, он богатый человек, никогда не имевший финансовых проблем. Можно объяснить какому то человеку, некоторые аспекты нашей реальности и он будет их знать. Но осознавать, не прожив их на своём личном опыте, он  не сможет.
Поэтому королева Франции, Мария-Антуанетта, когда ей попытались объяснить что люди умирают от голода, потому что у них нет хлеба сказала «нет хлеба, тогда пусть они едят пирожные», за что благодарный народ потом и отрезал ей голову. Она ведь не со зла должно быть это сказала а потому что абсолютно искренне не могла понять, как это можно помирать с голода, когда можно есть пирожные.
Поэтому Владимир Владимирович Путин говорит о том что человек получающий 15 тысяч рублей является представителем среднего класса. Откуда ему то знать как живёт человек получающий 15 тысяч рублей, он жизнью обычного человека не живёт уже лет 30, чтобы представить себе такое, ему надо об этом прочитать в книге или газете или в докладе аналитика а если доклад аналитика будет некорректным?
Или вот Та-Ко например сетует на то что её бойфренд неверно понимает причины её депрессии. Мы все тоже эти причины не понимаем, может быть потому что у нас отсутствуют органы чтобы такое понимать. Всё это вещи которые создают пропасть между людьми.

Отредактировано Молчун (25.06.2020 21:05:30)

0

3

#p216896,Молчун написал(а):

Но самое смешное, что этот же самый вопрос, он задавал другим моим знакомым, имеющим личный доход 15-20-25 тысяч рублей.  Он действительно этого не может понять, он богатый человек, никогда не имевший финансовых проблем.

Это отличает богатого от бедного. Богатый не вносит в свою картину жизни аспекты бедности, а бедный вносит. Поэтому люди получают то, что вкладывают в свою картину жизни. Бедный получает бедность, а богатый - богатство. Тут нет тех, кто умнее и кто глупее, тут речь в способе мышления.

0

4

Да все он понимает, твой приятель. Просто про то, как невозможно купить квартиру на 15 т.р. не то что неинтересно говорить, на эту тему даже думать уныло. Особенно после второй.

0

5

#p216898,adventurer написал(а):

Богатый не вносит в свою картину жизни аспекты бедности, а бедный вносит.

Если немного подробнее, то ошибка бедного тут в том, что он зацикливается на своей бедности, тем самым подсознательно ставя блок на приобретении квартиры. Если бы богатый оказался в такой же ситуации, с таким же уровнем дохода, он бы не сказал, что у него нет денег, поэтому квартиру не купит. Он бы сказал - я куплю себе квартиру, не важно как, но сделаю. И подсознательно он тем самым открывает себе путь, и со временем действительно приобретает квартиру.

0

6

#p216900,adventurer написал(а):

Если немного подробнее, то ошибка бедного тут в том, что он зацикливается на своей бедности, тем самым подсознательно ставя блок на приобретении квартиры.

Так же и происходит с женщинами, которые подсознательно выбирают себе в мужья тиранов, которые пьют и их избивают. Они не могут себе позволить внутренне любить других, не могут разорвать этот замкнутый круг, поэтому каждый раз попадаются на те же грабли. А ты у нее спросишь - "почему?" - "Ну вот не знаю, люблю его и всё". Она от этого страдает, но позволить себе любить других не может. Аналогично и бедный не может себе позволить быть богатым.

0

7

#p216896,Молчун написал(а):

Поэтому Владимир Владимирович Путин говорит о том что человек получающий 15 тысяч рублей является представителем среднего класса. Откуда ему то знать как живёт человек получающий 15 тысяч рублей,

Да не поэтому он так говорит, а потому что, если он скажет, что зп в 15 т.р. - это нищета, то ему придется официально признать, что полстраны находится на дне. И что он лично приложил к этому руку.

0

8

#p216902,adventurer написал(а):

Так же и происходит с женщинами, которые подсознательно выбирают себе в мужья тиранов, которые пьют и их избивают. Они не могут себе позволить внутренне любить других, не могут разорвать этот замкнутый круг, поэтому каждый раз попадаются на те же грабли. А ты у нее спросишь - "почему?" - "Ну вот не знаю, люблю его и всё". Она от этого страдает, но позволить себе любить других не может. Аналогично и бедный не может себе позволить быть богатым.

У мужиков тоже самое - не могут мыслить, как женщина, и поэтому не понимают, как это больно, когда  НЕЧЕГО НАДЕТЬ. 😭где мне найти единомышленников????

0

9

adventurer
Дело тут не в способе мышления.) Если бы я так же, получил от родителей пару миллионов долларов, я бы тоже мог говорить о том, что для того чтобы быть богатым надо всего лишь позитивно рассуждать.) На практике же, Генри Форд насколько я знаю, заработал свои первые миллионы когда ему было за 40. Если ты поднимаешься сам и с нуля, на то чтобы поправить свои дела уходит пол жизни.)         
MiSs mE видишь ли, ни Путина, ни моего приятеля ведь никто не тянул за язык и не навязывал им обсуждение этого вопроса, они сами подняли эту тему. А ведь делая публично такие заявления, человек наносит себе репутационный ущерб, с чего бы людям было плевать на свою репутацию?  Не склонен так считать.                     
И друзья мои, все что я написал выше, касается далеко не только богатых и бедных а более широких вещей.

Отредактировано Молчун (26.06.2020 06:42:41)

0

10

#p216908,Молчун написал(а):

Дело тут не в способе мышления.) Если бы я так же, получил от родителей пару миллионов долларов, я бы тоже мог рассуждать о том, что для того чтобы быть богатым надо всего лишь позитивно рассуждать.

Именно в способе мышления и дело. Я не раз встречал людей, которые так же не понимали почему я мало зарабатываю и не устроюсь на нормальную работу, как и твой приятель. Это не конкретные люди, которым досталось наследство, это были все люди, которые более-менее зарабатывали. С некоторыми мы выросли и дружили с детства, и у них далеко не богатые родители, и у них не всегда была нормальная работа. Все они рассуждают так, как твой приятель. Так рассуждают даже те, которые когда-то зарабатывали, а теперь остались без работы и едва сводят концы с концами. Это не только денег касается, а вообще всего в нашей жизни, отношений, спорта, всех вещей в которых можно преуспеть. Ты рассуждаешь с позиции жертвы обстоятельств, а он рассуждает с позиции хозяина своей жизни. Не важно, какое у кого наследство и что человек имеет сейчас. Один строит перед собой стену непреодолимых обстоятельств, а другой - нет. Но если человек однажды прикоснулся к некому благополучию, для него ментальная стена уже разрушена и он не рассуждает с позиции жертвы.

0

11

adventurer да не рассуждаю я с позиции жертвы обстоятельств.) Если я не хочу идти через дорогу на красный свет светофора, это не значит что я пессимист, это значит что я не безответственный идиот. Если я в спортзал пришел и я не пытаюсь сразу пожать сотню, это тоже не значит что я в себя не верю, это значит что у меня все в порядке с головой.) Ну, оно такое, вопрос риторический.)

0

12

#p216910,Молчун написал(а):

Если я в спортзал пришел и я не пытаюсь сразу пожать сотню, это тоже не значит что я в себя не верю, это значит что у меня все в порядке с головой.

Ага, да какой там спортзал, я помню сколько ты отмазок придумывал, лишь бы не выйти раз в день на турник подтянуться :D В ход шли любые доказательства, даже самые абсурдные. Не удивлюсь, что ты другу своему так же пел о нелегкой судьбе, о лесоповале. Я не про риск говорю, и не про ипотеку. Я говорю про решимость иметь, я говорю, про настрой. Человек с большой решимостью не рискует, но идет к цели кратчайшим путём, сама судьба поворачивается таким образом, что в итоге он получает желаемое. Для этого необходимо создать внутреннюю уверенность в том, что ты уже имеешь желаемое. Человек с такой уверенностью не может сказать, что эта задача невыполнима, у него нет сомнений, для него это уже случилось. Мир сам идём на встречу такому человеку.

0

13

#p216910,Молчун написал(а):

Если я не хочу идти через дорогу на красный свет светофора, это не значит что я пессимист, это значит что я не безответственный идиот.

Речь идет не про красный светофор, как знак остановки. Речь идёт про зацикленность на красном светофоре. Реальность это иллюзия. Я понимаю, мои слова могут показаться странными. Но если человек имеет сильную решимость, то на его пути все светофоры будут зелеными. Всё дело в твоей вере. Тот человек ведь даже не верит в то, что квартиру невозможно получить. Поэтому его мир, его иллюзия выстраивается таким образом, что он получает квартиры с легкостью. Это сложная тема, эзотерическая. Я не настаиваю на том, что это единственно верная концепция, но я вижу ситуацию таким образом.

0

14

Молчун, вы говорите о действительно большой проблеме. люди разобщены, это факт. и в целом , судя по всему, это примета времени, не места(то есть, по наблюдениям, это касается всего мира, по крайней мере, западного, а не только России)
люди перестали дружить, да даже порой здороваться, живя по соседству. разобщённость социальная больше, наверное, в городах-миллионниках присутствует. и прочие примеры разъединения.
сколько буквально погибает людей, например , в той же Японии из-за одиночества. существуют уже сервисы «друг на час»: люди реально платят за то, чтобы с ними посидели, их послушали, помолчали вместе с ними. а все потому, что самое ценное- человеческий ресурс, энергия, которую не получить ни от чего другого невозможно ( ну если вы,  конечно, не нерелигиозны)
а причин много: темп жизни, развитие сервисов и технологий, общая невротизация людей из-за просто бездны информации, которую наша нервная система не «настроена» переваривать...
об общем говорить проще, а если о частном, то...
в моем окружении потребность в общении, в общности с кем-то ещё есть не только у одиноких парней/девушек; даже семейные жалуются на отсутствие социальных контактов, на сложность их заводить и поддерживать.
про себя могу сказать только то, что  не уверена в себе, не доверяю или не охотно доверяю новым людям, хотя иногда до слез доходит, когда не с кем поделиться просто хорошим настроением бывает, не говоря уже, если случается какая-то неприятность.

в общем, моё мнение: технологии нам все упростили и этим же самым усложнили все до крайности. я не против этого, я против последствий. но у меня , увы, решения нет (отказаться от прогресса?)

ну и вторая проблема, о которой вы, Молчун, говорили: как понимать друг друга. сытый голодного не разумеет, но он может выслушать хотя бы. но если пересечений нет (люди тупо не сталкиваются друг с другом), то и пониманию не бывать. но социальная разрозненность - дело не новое. первостепенное значение имеет разрозненность внутри одного вида - просто людей

(многовато получилось ;)

0

15

#p216911,adventurer написал(а):

Ага, да какой там спортзал, я помню сколько ты отмазок придумывал, лишь бы не выйти раз в день на турник подтянуться  В ход шли любые доказательства, даже самые абсурдные.

Да какие к черту отмазки, я занимался и занимаюсь, правда редко и безсистемно и как следствие без великих результатов. Видишь ли друг мой, я как истинный сибирский реднек, считаю что нормальный мужик должен быть при деле и только в десятую очередь должен хотеть накачать себе пляжно-миннетный пресс и наприседать ягодицы как у фитоняшки. А то много здесь развелось этих любителей дилдо-болдинга. И половина из них - те которые из этих.

0

16

#p216916,Молчун написал(а):

Видишь ли друг мой, я как истинный сибирский реднек, считаю что нормальный мужик должен быть при деле и только в десятую очередь должен хотеть накачать себе пляжно-миннетный пресс и наприседать ягодицы как у фитоняшки.

Просто посмотри со стороны, что ты говоришь. Посмотри на суть твоих слов. Ты сейчас пытаешься убедить себя в том, что тебе это не нужно, ты нормальный мужик, а пресс это удел фитоняшек и "этих". То, что одно другому не мешает, ты отрицаешь. У тебя внутренняя установка на отрицание, защитный механизм психики, которая не хочет признавать свою неправоту и  слабость.

Я вот тоже работаю по 12 часов в сутки, в ночные смены, не высыпаюсь, но при этом стараюсь каждый день тренироваться. По пол часа в день выйти на площадку у дома и сделать тренировочный объем, для этого не надо ни от чего отказываться, переносить важные дела и прочее. Просто идёшь и делаешь. Это привычка, как почистить зубы. Для этого нужно лишь создать в себе решимость действовать. Это тот самый психологический настрой, психологическая тренировка. У меня нет отговорок, что нет зала - я купил гантели и тренируюсь дома, нет обуви - бегаю босиком по лесным тропам. Вообще есть кроссовки, но то ли берегу их, то ли жарко в одежде.  В прошлом году были сандалии, в них было замечательно, но они порвались и их пришлось выбросить. И я не ною, не ищу отговорок, что мол у меня колено болит уже второй год или настроение плохое. Это всё иллюзии, они на самом деле не мешают если иметь правильный настрой.

0

17

#p216895,Молчун написал(а):

более или менее одинаковый уровень доходов, одинаковые социальные гарантии, примерно одинаковый уровень жизни и условия труда.

Я бы добавила и гораздо меньший выбор развлечений, чем сейчас. В пятницу все  дружно смотрят "Поле чудес ", в субботу в ДК на  танцы, в воскресенье помидоры закручивать. (утрировано).  Сегодня, благодаря той самой бездне информации, как сказала Женьшень, люди во-первых более свободны в выборе увлечений и развлечений, а во-вторых, имеют возможность примкнуть к тому или иному течению или диагностировать у себя признаки того, что они уже принадлежат к некому "классу". Хикки, чайлдфри, веганы, бодипозитивщики, отаку хдддд и тд.
Кто-то понимает юмор в рекламе "мы уронили цены, честно. Вообще все уронили", а кто-то смотрит рен-тв)
Ну вот типа того.

0

18

#p216919,adventurer написал(а):

По пол часа в день выйти на площадку у дома и сделать тренировочный объем, для этого не надо ни от чего отказываться, переносить важные дела и прочее. Просто идёшь и делаешь. Это привычка, как почистить зубы. Для этого нужно лишь создать в себе решимость действовать. Это тот самый психологический настрой, психологическая тренировка.

Кстати, да - в привычку это въедается железно. Не в плане зависимости - это просто становится стилем жизни, менять который не особо хочется.
http://forumfiles.ru/uploads/0001/d1/67/4708/t789638.png

0

19

adventurer,Ледяной Джек, ну вот, так и хочется потроллить и поглумиться над всем этим в стиле "ну вот видите, я же говорил". Но не буду, иначе люди без чувства юмора обвинят меня в нетолерантности, расизме, шовинизме, антисемизме и прочих непотребствах.
adventurer потратить пол часа на спорт, не сложно, но я не имею желания  сейчас потратить на спорт пол часа в день, которые я могу потратить на работу. С другой стороны, я не хочу стать таким трудоголиком, который получает инфаркт в 35 лет, или довести себя до такой степени депрессивности  как у Та-Ко, поэтому если уж и выпадет у меня свободное время, я лучше сделаю что то такое, что поможет мне сбросить ментальное напряжение и перезагрузить системный блок от напряга, вроде трёпа на этом форуме. Есть ещё куча вещей, которые мне дороже и важней и которых я хочу больше чем спорт, но в которых я себе отказываю.

0

20

#p216923,Молчун написал(а):

adventurer потратить пол часа на спорт, не сложно, но я не имею желания  сейчас потратить на спорт пол часа в день, которые я могу потратить на работу.

Так и скажи - нет желания. Не говори только о причинах. Это выглядит смешно и глупо. Если есть желание, то и возможности найдутся, чем бы человек не занимался и какой бы образ жизни не вёл.

0

21

Пилить человека за то, что он не занимается физкультурой все равно что пилить его за то, что он крестиком не вышивает. У всех разные приоритеты. Это нормально.

0

22

#p216929,Тапочки-котики написал(а):

У всех разные приоритеты. Это нормально.

Я не спорю с этим. Пусть тогда не придумывает отмазки, а говорит прямо, что просто ему не нравится спорт или ему лень и прочее. Это нормально, все мы люди.

0

23

adventurer
О Эдди, друг мой юнный, я имею чёткое понимание, что с хотелкой у меня всё в порядке,  и она у меня больше, длиньше и толще чем у некоторых.)))
Вопрос в том я понимаю, что не могу прямо сейчас получить всё что я хочу сразу и приходится расставлять приоритеты и от многих вещей которых я действительно хочу, отказываться в пользу того что важней для меня сейчас.)))
Видишь ли, то что ты имеешь крепкое спортивное тело, но ты никак не можешь использовать его для того чтобы самоутвердиться в мужском коллективе, отстаивать свою позицию, заработать себе на обувь или даже не только себе но и другим людям которые рядом с тобой и которые от тебя зависят - тоже весьма спорный подход.) Что толку что ты крепкий мужик, если ты только и можешь что дерево сломать, дом поджечь а девушку в койку затащить и не можешь?)))

0

24

#p216934,Молчун написал(а):

Видишь ли, то что ты имеешь крепкое спортивное тело, но ты никак не можешь использовать его для того чтобы самоутвердиться в мужском коллективе, отстаивать свою позицию, заработать себе на обувь или даже не только себе но и другим людям которые рядом с тобой и которые от тебя зависят

Это ты так решил? Спорт абсолютно ни как не мешает другим моим хотелкам и потребностям, а даже помогает во многом. Всё что я хочу получить, я уже имею, просто материальная реализация запаздывает) А у тебя реализация так никогда и не наступит, пока честно не признаешь, что ты хочешь, а чего не хочешь (как в случае с занятиями спортом).

0

25

#p216935,adventurer написал(а):

Это ты так решил? Спорт абсолютно ни как не мешает другим моим хотелкам и потребностям, а даже помогает во многом. Всё что я хочу получить, я уже имею, просто материальная реализация запаздывает) А у тебя реализация так никогда и не наступит, пока честно не признаешь, что ты хочешь, а чего не хочешь (как в случае с занятиями спортом).

Если ты на Али-Экспрессе заказывал, то и в твоем случае материализация может не наступить 😹

0

26

adventurer
У тебя есть план тренировок?

0

27

#p216943,MiSs mE написал(а):

adventurer
У тебя есть план тренировок?

Да. Я уже вскользь касался этой темы в своём дневнике. Как раз сейчас практикую новую методику.

0

28

Молчун
наверное, я понимаю в целом, о чем ты, хотя утверждать не буду) Почему однако, мы вообще разобщаемся, на твой взгляд? Не то что какие причины этого могут быть - их ты перечислил, я о том, а что мешает нам их преодолевать? Почему мы не можем не завидовать чужому уровню дохода, не высмеивать чужие хобби, уважать чужое мнение, перестать быть расистами, шовинистами, снобами и просто откровенными м*дозвонами?)) И почему при всей разобщенности и уходе в себя нам одновременно настолько же неприятно быть с самим собой, как и с другими? Почему мы себя не любим, страдаем от того, какие мы есть, ощущаем пустоту, которую не можем ничем заполнить и мечемся, мечемся между двумя огнями? Как просто остановиться и прекратить, наконец, загоняться, чтобы все стало на свои места и наступило мирное время?

0

29

#p216955,NoJustice написал(а):

Почему мы не можем не завидовать чужому уровню дохода, не высмеивать чужие хобби, уважать чужое мнение, перестать быть расистами, шовинистами, снобами и просто откровенными м*дозвонами?))

Потому что все мы эгоисты, в большей или меньшей степени. Своя рубашка всегда ближе к телу. Кроме того, тут еще добавляется чисто психологическое восприятие всего окружающего. К примеру, подсознательно любой человек воспринимает любого другого человека как вещь, а не равнозначный себе интеллект. Не из-за какого-либо высокомерия, а просто потому, что личность человека сама по себе - это очень и очень много информации. Симпатии, антипатии, отношение ко всему в мире, воспоминания и т.д. - наш мозг вмещает обычно только одну личность. Для вмещения туда информации о других личностях просто не остается места, да и невозможно полностью узнать другого человека так же хорошо, как и он сам. Поэтому наш мозг воспринимает людей, как очень сложные вещи - с большим, но все же конечным количеством свойств (все то, что мозг знает об этом человеке). Еще сюда накладывается тот психологический эффект, что осознанном взаимодействии с людьми мы понимаем, что они разумны, грубо говоря. Но из-за незнания из истинной личности мы не знаем полностью их систему ценностей и опять же подсознательно используем собственную для объяснения их дел и мнения. В результате и возникают те самые конфликты, высмеивания, и прочие прелести социального взаимодействия - то, что искренне кажется правильным одному, для другого совсем не так. Но никто не может это воспринять по-настоящему.
http://forumfiles.ru/uploads/0001/d1/67/4708/t149598.png

0

30

Ледяной Джек, начало твоего опуса вроде ниче, а потом какое-то мозголомательство пошло, я ничего не поняла :huh:

0


Вы здесь » Одиночество » Обсуждение » Атомизация общества.