Одиночество

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Одиночество » Флуд » Неанонимное голосование на выборах!


Неанонимное голосование на выборах!

Сообщений 1 страница 30 из 65

Опрос

Как вы относитесь к неанонимного голосованию на выборах?
Безусловно поддерживаю

22% - 11
В целом ЗА (в зависимости отстепени неанонимности)

29% - 14
Отрицательно (мои убеждения- это дело интимное)

10% - 5
Отрицательно (боюсь открытость может мне навредить)

20% - 10
Плохо (обществу эта идея несет больше "-" чем "+)

16% - 8
Голосов: 48

1

Продолжаем обсуждать эту, на мой взгляд, весьма и весьма перспективную идею:)

Перед тем, как вы выскажетесь, обязательно прочтите!

https://plus.google.com/105965779235801243905/posts

http://www.fontanka.ru/2011/12/05/234/


Когда, то поднимал тему, она размылась, но раз сегодня выборы хех..то спрошу: "Как вы относитесь к открытому голосованию (не анонимному"?
Поясню почему я задаю такой вопрос:

Пишу с акцентированием, а не всеохватно, чтоб мысль была чище.
На мой взгляд самый весомый концептуальный фактор, который позволяет власти произвольно творить все что ей вздумается - это фактор закрытости. Власть - это система управляющая, система контролирующая. Для контроля нужна иерархия и система ограничений в доступе на информацию. Нам, простым людям нужна достоверная информация о механизме принятия управленческих решений и механизме учета наших требований (в т.ч. голосов на выборах). Власть не заинтересована в раскрытии данной инфы, но поскольку люди требует ее, то нужно придумать весомый повод для отказа от этих требований или их смягчении (а когда смягчатся, можно и забыть, ведь ничего не будет за это). Поэтому власть создает: миф о гиперсложности процесса управления ("бюрократическая терминологическая волокита, "авторитет и право голоса - у экспертов"), миф о национальной опасности опрозрачивания этой системы (анонимные выборы, секретные службы и тд)
В последнее время некоторое здравомыслящие люди в т.ч. на экране во всеуслышание говорят о необходимости введения парламентского контроля, ну от парламентариев такое слушать можно с ехидной улыбкой. Но некоторые даже что-то молвят про систему общественного контроля. Так вот об общественном контроля я и хотел сказать. Анонимные выборы - это удобная замануха в концепцию закрытости, на чем собственно весь властный произвол и держится. Обосновывают это так: что мы такие люди дикари и для нас так нестерпимо больно узнать за кого будет голосовать сосед или дядя Петя из села Кукуева, что если б выборы были неанонимные, то тотчас узная о том, за кого они отдали свой голос, побежали бы им судорожно мстить за наше упущенное светлое будущее. Ах да, особенно всякие спец бешники и "защитники безопасности родины" со строгим лицом вещают о том, что более того - нужно создавать гиперсложные системы защиты от "несанкционированного доступа" несанкционированных избирателей к результатам голосов их соседей, членов нашего русского братства!
Вообщем я диву даюсь, как мало людей говорит об этом, если вообще кто-то говорит...

+1

2

Johnatan написал(а):

если б выборы были неанонимные

я бы ни в жизни не принял в них участие

0

3

Lightning, а почему?

0

4

Lightning написал(а):

я бы ни в жизни не принял в них участие

Затрудняюсь сказать, что точно не приняла бы участие, но тоже крайне не поддерживаю такую идею.

Johnatan, почему? Да потому что должно быть право выбора. Если человек не хочет обнародовать (да ещё и так масштабно) свои политические предпочтения - его полное право этого не делать. Если же он, наоборот, этого хочет, то что мешает ему самостоятельно рассказать об этом окружающим? Купить/заказать футболку с логотипом поддерживаемой им партии, повесить на грудь табличку, и т.п.

Я вот, к примеру, довольно скрытный человек. Вообще, в самых разных вещах и отношениях. Почему? Да потому. Мне так комфортнее, имею право. У меня соседи не в курсе, что я делаю по жизни, учусь ли, работаю ли, где, что, как... А вы предлагаете всю страну с собой знакомить. Ведь открытое голосование, это же не просто чей-то голос за партию X. Это же полное ФИО, дата рождения, регион, населённый пункт, адрес прописки... А потом уже привязанный ко всему этому голос в бюллетене. Особо "деятельные" товарищи, имея доступ к такой базе, запросто сопоставят адреса и ФИО. Прикинут, кто, где  и с кем живёт. Где одинокая женщина, где одинокий старик...

Да Боже упаси такое делать. o.O

Или вы как-то иначе неанонимное голосование себе представляете?

0

5

Akonit, право выбора закрыться от мира всегда есть, просто...иногда можно пожертвовать раскрытием некоторой личной информации ради общего блага))

Akonit написал(а):

Это же полное ФИО, дата рождения, регион, населённый пункт, адрес прописки... А потом уже привязанный ко всему этому голос в бюллетене.

Да, конечно, ну представь, если бы в инете была полная открытая база данных, типа большой телефонный, адресный справочник + инфа по голосу каждого избирателя на выборах, то каждый человек мог просто напросто зайдя, как в сеть вконтакте, в эту базу и удостовериться в том, что 1) его голос учтен как следует и при желании убедиться что голоса его друзей, знакомых тоже соответствуют действительности! Таким простым образом исключается всякая возможность для манипуляций и фальсификаций. Минусы наличия такой базы несопоставимы с плюсами, для меня это очевидно например. А ведь от выборов все и идет. Человек сначала считает на выборах что от него ничего не зависит ,потому что считает свой голос маленьким и незначительным, он не ощущает единства с другими людьми (сидит где-то у себя в коморке и делает свой "ответственный" глубоко индивидуалистический выбор...), а если б он видел как голосуют другие, то эта открытость привлекла бы его к диалогу со своими единомышленниками, приблизила бы его к не к глубоко индивидуалистическому выбору, а к социальному, выбору в единстве с близкими ему по духу людьми..движение было бы потоками, а не единицами.
А так получается, что человек хочет скрыть свой политический выбор, выбор в пользу того или иного видения будущего своей страны, а потом сидя на кухня жрет извините водку с горя, что не понимает как же так ведь он выбирал одно, а получилось другое.
Я глубоко уверен, что власть использует всю силу своих тонких манипуляций, чтобы не дать людям сделать открытый выбор сообща, ведь тогда они захотят опрозрачить систему и уже не будет смысла гоняться за активистами одиночками, потому что все станут в одной массе.

0

6

=)

Отредактировано risunok (24.12.2011 13:28:52)

0

7

white pony написал(а):

Но все-таки голосование - дело такое, интимное,

блин, да почему интимное то???)) Это ж выбор нашего СОВМЕСТНОГО будущего!! Или мы в разных странах живем чет я ни пойму?))
Я хочу знать какое ты хочешь видеть будущее, ну и соответственно понимаю за собой ответственность, что сам должен быть открытым, чтобы человек осознавал возможность к диалогу

0

8

Johnatan написал(а):

Я хочу знать какое ты хочешь видеть будущее, ну и соответственно понимаю за собой ответственность, что сам должен быть открытым, чтобы человек осознавал возможность к диалогу

Хех, четкие посоны с района не оценят твою ответственность и готовность к диалогу :rolleyes:

0

9

Ну все равно на грядущих президентских выборах будем голосовать за Путина, поэтому...че уж там.., раз есть надежда, пускай будет и опора - ЕР))

white pony написал(а):

Хех, четкие посоны с района не оценят твою ответственность и готовность к диалогу :rolleyes:

Я думаю  у таких элементов глаза разбегутся при виде многомиллионной армии одинаково мыслящих романтиков светлого будущего)

0

10

Johnatan написал(а):

просто...иногда можно пожертвовать раскрытием некоторой личной информации ради общего блага))

Johnatan, одна ма-а-аленькая просьба: можно увидеть твоё полное ФИО, дату рождения и
адрес прописки? http://smiles.moy.su/_ph/21/2/896953566.gif  Прямо здесь, в теме. :rolleyes:

Johnatan написал(а):

Да, конечно, ну представь, если бы в инете была полная открытая база данных, типа большой телефонный, адресный справочник

Так я это и представляю. Потому и пишу, что "спасибо, не надо". Может, тогда сразу поимённые данные недавней переписи населения опубликовать? Чего уж там мелочиться... http://img218.imageshack.us/img218/7699/sarcasticaa9.gif

Johnatan написал(а):

каждый человек мог просто напросто зайдя, как в сеть вконтакте, в эту базу и удостовериться в том, что 1) его голос учтен как следует

"Как следует" - это как?

Johnatan написал(а):

и при желании убедиться что голоса его друзей, знакомых тоже соответствуют действительности!

Вот это порадовало. :D  Какие заботливые друзья: мой голос проверяют... :D  А то, что не все "друзья" и "приятели" друг другу правду говорят, ты разве не знаеешь? Если кто-то по каким-то соображениям "друзьям" говорит одно, а оказавшись в кабинке один на один с бюллетенем, поступает по-другому, то это его полное право, которое мы не можем отбирать. И его отношения с "друзьями" - его личное дело. А анонимность голосования - его спасение в такой ситуации.

Johnatan написал(а):

Таким простым образом исключается всякая возможность для манипуляций и фальсификаций.

Относительный аргумент. И не так защищённые банки грабят, дипломатов травят, детей влиятельных людей из-под носа охраны уводят, а в вооружённой до зубов США 11-го сентября вон было (хоть там и спорно). Это я к тому, что всё можно сделать при желании.

На мой взгляд, в случае поимённого голосования как раз очевидные минусы перевешивают теоретические плюсы.

Идём далее... :)

Johnatan написал(а):

Человек сначала считает на выборах что от него ничего не зависит ,потому что считает свой голос маленьким и незначительным

Как-то интересно ты себе людей представляеешь... Или это я их переоцениваю. :D

Я хожу на все выборы. Я прекрасно отдаю себе отчёт в том, что мой голос - один из миллионов, что сумма этих маленьких голосов как раз и даёт большой итог. Люди, за которыми наблюдаешь ты, не осознают такую элементарную вещь? o.O

Из тех, кого я лично знаю, кто также ходит на выборы, никто ещё не сокрушался по поводу того, что его голос - маленький. А какой он должен быть? Большой? VIP-голос на VIP-бюллетене?

Johnatan написал(а):

он не ощущает единства с другими людьми

Идущий на выборы человек как раз прекрасно понимает, что он не единственный, кто голосует за эту партию. Собственно, для того люди на выборы и идут: чтобы коллективно "протолкнуть" своего кандидата. На это и делается ставка.

Johnatan написал(а):

а если б он видел как голосуют другие

То это изменило бы выбор тех, других? Повлияло бы на его собственный? Грош цена такому избирателю. И лишний плюс в пользу анонимности.

Johnatan написал(а):

А так получается, что человек хочет скрыть свой политический выбор, выбор в пользу того или иного видения будущего своей страны, а потом сидя на кухня жрет извините водку с горя, что не понимает как же так ведь он выбирал одно, а получилось другое.

Опять же какой-то странный, на мой взгляд, аргумент. :huh:  Чего именно люди "не понимают"? Того, что при любом голосовании (не только на выборах во власть) кто-то получает десятое место, кто-то - пятое, кто-то - первое, и не всегда победитель тот, за кого голосовал ты? Я не самого лестного мнения об умственных способностях людей, но мне ещё ни разу не попадался человек, который бы заявлял что-то в духе "как он мог не победить, ведь я же за него голосовал"!!! http://www.kolobok.us/smiles/standart/pardon.gif

Johnatan написал(а):

чтобы не дать людям сделать открытый выбор сообща, ведь тогда они захотят опрозрачить систему и уже не будет смысла гоняться за активистами одиночками, потому что все станут в одной массе.

И вся страна проголосует за одну партию. Угу... :D

Johnatan, знаешь, пока читала твои аргументы в пользу такого голосования, в голове возникло одно слово - стадность. Люди и так очень ей подвержены, так давайте ещё более этому поспособствуем.

Я собираюсь голосовать за партию A.
Сосед слева - за партию B.
Сосед справа - за партию B.
Сосед сверху - за партию B.
Чёрт возьми, да я тоже за партию B! :D

Вообще, на мой взгляд, ты о-о-очень упрощаешь такую вещь, как обнародование своих личных данных. То, готов ли ты наступить на горло своей скрытности ради общего дела, а также вопрос интимности твоего личного политического выбора - это ещё "цветочки" во всей этой ситуации. Ты привёл в пример сеть "Вконтакте". Мне нужно тебе говорить, что отнюдь не все люди там зарегистрированы, а среди зарегистрированных далеко не все пишут свой адрес, телефон и полное ФИО? Ты понимаешь, что подобная деанонимизация "ради общего дела" - это банальное вмешательство в личную жизнь? Мне думается, ты не до конца осознаёшь, сколько потенциальных, вообще не связанных с политикой, проблем можно таким образом создать людям. А зачем им эти проблемы? Ради какого-то там кандидатишки? Да люди просто не пойдут на эти выборы, тем более что у нас в стране это не обязательная процедура.

Как я уже писала выше, в случае создания и обнародования такой базы, можно запросто вычислить "слабые" адреса, где живут одинокие люди. Одинокая девушка, одинокая женщина с ребёнком, одинокий старик. По возрасту можно посчитать, где живёт ветеран (а у них неплохие пенсии и общая для всех стариков склонность что-то копить). Почему-то ты пропустил этот аргумент, ответив лишь на те мои строчки, где я пишу про психологическую тягу к скрытности. :)

Ты знаешь, что есть женщины, которые скрываются от своих больных на голову бывших мужей? Сами или с детьми. Возможно, тебе, как представителю мужского пола, будет неприятно это читать, но это факт. Так давай поможем им найти друг друга.

А ещё есть просто бывшие супруги, которые не хотят, чтобы предыдущая "половинка" что-то знала об их новой жизни. Это не криминал, это чисто психологический момент, но и это их полное право.

В немалом проценте семей между родственниками разной степени дальности такие отношения, что они друг другу даже адреса свои не сообщают, не говоря уже о телефонах и чём-то там ещё (в данном случае, политических предпочтениях). Давай "сплотим" их. http://img218.imageshack.us/img218/7699/sarcasticaa9.gif

У меня в старших классах были отвратительные отношения с одноклассниками. Я ни с кем из них не общаюсь и не хожу на встречи выпускников, но они при желании вспомнят и моё ФИО, и примерный год рождения. Вуаля: Аконит живёт там-то, с тем-то, у неё такой-то номер телефона. Класс.
Есть люди, про которых я говорю "страницы прошлого". Эти страницы перевёрнуты, мне не хотелось бы даже просто встретиться с кем-то из них. Понятное дело, что они знают моё ФИО и возраст. В случае открытого голосования я буду регулярно, с каждыми выборами, косвенно "отмечаться" перед всеми, кто про меня вспомнит.
Переехал куда-то, купил квартиру, дом - на ближайших выборах "отметился".
Сменил фамилию (актуально для женщин) - поставил всех в известность о своём браке/разводе.
Пробиваем новую фамилию женщины и адрес её проживания - получаем данные на нового супруга.

Как ты думаешь, сколько людей пойдёт на выборы при такой перспективе быть "под лупой"? Ты словно отметаешь все эти нюансы жизни людей, словно нет всего того многообразия взаимоотношений между ними, их личных желаний и нежеланий. Есть выборы, есть паспорт, всё остальное ерунда. Такой подход в мире роботов сгодился бы.

0

11

Akonit

Ничего себе ответик))

Akonit написал(а):

Johnatan, одна ма-а-аленькая просьба: можно увидеть твоё полное ФИО, дату рождения и
адрес прописки? [img]http://smiles.moy.su/_ph/21/2/896953566.gif[img]  Прямо здесь, в теме. :rolleyes:

Не, низя) Только после создания такой открытой базы с хотя бы..нуу 10% избирателей)) Я, конечно, за общее благо всеми руками, но ты несколько переоценила мой альтруистический порыв. Т.е. я готов, но, только с поддержкой определенного числа населения. Поддержишь?;)

Akonit написал(а):

Так я это и представляю. Потому и пишу, что "спасибо, не надо". Может, тогда сразу поимённые данные недавней переписи населения опубликовать? Чего уж там мелочиться...

Ну с учетом того, что сейчас телефонные и адресные справочники открыто доступны. Всякие серые базы с недвижкой и тд продаются на рынках, то открывать ничего нового не придется...единственное что - это свой голос и все.

Akonit написал(а):

"Как следует" - это как?

Так, что он есть в базе, т.е. можно увидеть и посчитать вместе со всеми. Я не доверяю избирательной к комиссии! Черт побери, я хочу видеть свой голос и не только свой в этом большом многомиллионном списке. Хочу сам удостовериться в пропорциональном соотношении голосов. А в честность анонимных выборов никто не поверит никогда..или ты сомневаешься?

Akonit написал(а):

Вот это порадовало. :D  Какие заботливые друзья: мой голос проверяют... :D  А то, что не все "друзья" и "приятели" друг другу правду говорят, ты разве не знаеешь? Если кто-то по каким-то соображениям "друзьям" говорит одно, а оказавшись в кабинке один на один с бюллетенем, поступает по-другому, то это его полное право, которое мы не можем отбирать. И его отношения с "друзьями" - его личное дело. А анонимность голосования - его спасение в такой ситуации.

Ну для таких людей можно оставить право не открывать свой голос, я лично не против.
Вообще в моем представлении друзья друг другу доверяют напорядок больше, чем эти "тайны" о том кто за кого проголосовал:)
Akonit, ты ратуешь за спасение и права сохранить маленький мечтательный мирок каждого отдельного человека? Вообще странно, если все люди хотят жить друг с другом в едином светлом будущем, но сами же боятся, что эти же самые люди ненароком подсмотрят в какую сторону направлен лучик света каждого из них...это просто парадокс по-Достоевскому! Книгу писать об этом надо..

Akonit написал(а):

Относительный аргумент. И не так защищённые банки грабят, дипломатов травят, детей влиятельных людей из-под носа охраны уводят, а в вооружённой до зубов США 11-го сентября вон было (хоть там и спорно). Это я к тому, что всё можно сделать при желании.

На мой взгляд, в случае поимённого голосования как раз очевидные минусы перевешивают теоретические плюсы.

Данная логика убивает наповал)) Т.е. что не далай, нас все равно достанут из под земли, но если не дай бог ты раскроешь свой голос на выборах, то всеее...прямиком в ад %-) 
Мы и так уже почти живем в мире, где ради собственной безопасности всем приходится изощренно скрывать последние остатки своей свободы навешивая все больше и больше ширм,  прав доступа, паролей.. Такими путями не то что защищенные банки грабить будут, мы скоро будем с ружьем в окно глядеть опасаясь, что мимо проходящий сосед может оказаться тайным агентом-киллером..
Закрытость требует никому не нужных затрат  ресурсов и люди устают, держать эту психологическую оборону, когда и так камеры на каждом шагу. Блин, да выбор будущего своей страны не должен скрываться, это противоестественно!

Akonit написал(а):

Как-то интересно ты себе людей представляеешь... Или это я их переоцениваю. :D

Я хожу на все выборы. Я прекрасно отдаю себе отчёт в том, что мой голос - один из миллионов, что сумма этих маленьких голосов как раз и даёт большой итог. Люди, за которыми наблюдаешь ты, не осознают такую элементарную вещь? o.O

Из тех, кого я лично знаю, кто также ходит на выборы, никто ещё не сокрушался по поводу того, что его голос - маленький. А какой он должен быть? Большой? VIP-голос на VIP-бюллетене?

Ну, не все такие оптимисты как ты:) Разные люди по разному оценивают "вес" своего голоса. Во всяком случае оочень много людей считают, что ходить на выборы глупо, потому что их голос ничего не решает. Ведь голос на голосовании в Думу, совсем не равен голосу в самой Думе))

Akonit написал(а):

Идущий на выборы человек как раз прекрасно понимает, что он не единственный, кто голосует за эту партию. Собственно, для того люди на выборы и идут: чтобы коллективно "протолкнуть" своего кандидата. На это и делается ставка.

Коооонеечно он понимает что он не единственный, правда совершенно не представляет, что думают по этому поводу соседи по лестничной клетке. "Кто-то где-то будет со мной коллективно" - думает он, да?. Только где этот кто-то и кто этот кто-то...журналист, артист, волопроводчик..даа хрен с ним, главное что где-то как то))

Akonit написал(а):

То это изменило бы выбор тех, других? Повлияло бы на его собственный? Грош цена такому избирателю. И лишний плюс в пользу анонимности

Только не говори, что грошь цена тем избирателям, которые прогнозируя численность той или иной партии, хотят поддержать противоположную. Это неуважение личного выбора избирателя;) Анонимность только индивидуализирует его выбор. Ты считаешь атомизированное общество быстрее придет к взаимопониманию?

Akonit написал(а):

Опять же какой-то странный, на мой взгляд, аргумент. :huh:  Чего именно люди "не понимают"? Того, что при любом голосовании (не только на выборах во власть) кто-то получает десятое место, кто-то - пятое, кто-то - первое, и не всегда победитель тот, за кого голосовал ты? Я не самого лестного мнения об умственных способностях людей, но мне ещё ни разу не попадался человек, который бы заявлял что-то в духе "как он мог не победить, ведь я же за него голосовал"!!!

Не понимает того, что он то думал, что не только он будет "коллективно проталкивать своего кандидата", а оказалось, что эта анонимность сыграла с ним злую шутку. Но ничееегооо, ведь его право скрываться за ширмой у него никто не отнимает, может в следующий раз ему больше повезет  http://www.kolobok.us/smiles/standart/pleasantry.gif 

Akonit написал(а):

Johnatan, знаешь, пока читала твои аргументы в пользу такого голосования, в голове возникло одно слово - стадность. Люди и так очень ей подвержены, так давайте ещё более этому поспособствуем.

А мы не будем способствовать стадности, мы будем способствовать единению. Я не думаю что ты против:)

Akonit написал(а):

Мне нужно тебе говорить, что отнюдь не все люди там зарегистрированы, а среди зарегистрированных далеко не все пишут свой адрес, телефон и полное ФИО? Ты понимаешь, что подобная деанонимизация "ради общего дела" - это банальное вмешательство в личную жизнь?

ФИО, адрес - это формальные опознавательные признаки, что есть такой человечик на планете Земля, а не "мертвая душа" центрсберкома. Никто не залазит тебе в душу, никто не требует встать посреди площади к выкрикнуть: "ЯЯЯ Akonit Akonit, живу в точке с координатами N восточной долготы и С северной широты и верною клятвою клинусь, что мой голос был отдан партии Г!" http://www.yoursmileys.ru/tsmile/flag/t67022.gif  Всего то навсего попросят тихо и незаметно вписать свое ФИО, адрес и галочку и где-то разместят на официальном сайте. А телефон-то зачем? Мне кажется твои опасения по поводу того, что на следующий день на тебя накинется банда мстителей из другого лагеря толкающаяся по дороге с грабителями, боясь не оказаться первыми, слишком преувеличены..
Но ты называешь проблемы, хорошо, давай посмотрим:

Akonit написал(а):

Как я уже писала выше, в случае создания и обнародования такой базы, можно запросто вычислить "слабые" адреса, где живут одинокие люди. Одинокая девушка, одинокая женщина с ребёнком, одинокий старик. По возрасту можно посчитать, где живёт ветеран (а у них неплохие пенсии и общая для всех стариков склонность что-то копить). Почему-то ты пропустил этот аргумент, ответив лишь на те мои строчки, где я пишу про психологическую тягу к скрытности.

Пропустил это потому, что не вижу в данной инфе (ФИО, адрес, голос (а зачем год рождения то? его не нужно для открытия для свободного доступа) ничего особо опасного, чтобы подвергаться повышенному риску вычисления, по сравнению с существующим положением вещей.

Akonit написал(а):

Ты знаешь, что есть женщины, которые скрываются от своих больных на голову бывших мужей?

Так пусть оставят свой голос анонимно, я думаю таких людей не будет много
Вообщем и целом, я с тобой согласен о том, что нюансов, заставляющих людей скрывать свой адрес больше, чем нюансов скрывать свой голос. Но все они могут, предположим, указывать ФИО, город, голос - как вариант. Но стремиться к созданию систем открытых опросов я уверен что необходимо. В долгосрочной перспективе - это покроет все краткосрочные минусы. Это знаешь, как жертва своей свободы во имя лучшего будущего своих детей. Все это оправдано с лихвой)

Akonit написал(а):

Есть люди, про которых я говорю "страницы прошлого". Эти страницы перевёрнуты, мне не хотелось бы даже просто встретиться с кем-то из них. Понятное дело, что они знают моё ФИО и возраст. В случае открытого голосования я буду регулярно, с каждыми выборами, косвенно "отмечаться" перед всеми, кто про меня вспомнит.

При всем моем уважении твоих опасений, не думаю, что они будут раз в 6 лет ждать момента как устроить за тобой слежку..:) Я лично сам не хотел бы, чтобы знали мой номер телефона ФИО, а тем более где живу, НО, очень сильно сомневаюсь, что если я однажды перееду, некто увидев совпадение в ФИО, поедет проверять а не этот ли чел тот самый который однажды в 9 классе не дал мне списать на экзамене в результате чего я не поступил в Вуз, в результате чего я не нашел работу, не купил красивый дом, не завел шикарную жену и тд и п. Есть конечно, ситуации где стоит опасаться реально, но все равно выбор разглашать или нет свои координаты останется за сами людьми)

Отредактировано Johnatan (06.12.2011 13:12:15)

0

12

Johnatan написал(а):

Akonit

Ничего себе ответик))

Хе-хех, сам начал... :longtongue: :rofl:

Твоё сообщение лично для меня оказалось интереснее всех предыдущих страниц с лозунгами и прочей анти-шманти белибердой, потому и такой ответик. Если мне интересно, я могу расписать простыню.

Johnatan написал(а):

Не, низя)

Вот. Я так и думала. :)
О чём тогда спорить. :longtongue:

Johnatan написал(а):

Т.е. я готов, но, только с поддержкой определенного числа населения. Поддержишь?;)

И не надейся. :rofl:

Johnatan, пока наш диалог не пересёкся с чьими-то сообщениями, у меня предложение: может, создашь здесь же, во "Флуде", отдельную тему с опросом по поводу неанонимного голосования на выборах в органы исполнительной власти? А я перенесу туда наш текущий диалог. Довольно интересная тема. 8-)

0

13

Johnatan написал(а):

Akonit, право выбора закрыться от мира всегда есть, просто...иногда можно пожертвовать раскрытием некоторой личной информации ради общего блага))

Да пошли они все! Никому не раскрою личную информацию!!!

Akonit написал(а):

У меня соседи не в курсе, что я делаю по жизни, учусь ли, работаю ли, где, что, как...

ХАХ. У меня никто из родственников (в т.ч. родители) не в курсе, где я работаю, чем занимаюсь. И это притом, что я с родственниками в одной квартире живу.

0

14

Johnatan, временно выделяю твою тему как важную, дабы она не ушла вниз. Ибо интересно. http://smiles.moy.su/_ph/21/2/896953566.gif
И хотя мы с тобой диаметрально расходимся во взглядах в рамкой данной темы, за саму тему ставлю тебе плюсик. ^^  Ибо в теме идея. Сколь угодно спорная, но идея, а не пустое "даёшь/долой".

Форумчане-е-е-е... Ау... http://www.yoursmileys.ru/hsmile/leaves/h0705.gif
Кому лень высказываться, проголосуйте хотя бы в опросе. http://www.yoursmileys.ru/hsmile/leaves/h0705.gif

0

15

ответила отрицательно. про разглашение данных - можно присваивать вместо ФИО, данных и тп идентификационный код на время голосования. чтобы проверять можно было код, а не все данные о голосующем. из минусов - он может оказаться большим и без бумажки не запомнишь.

0

16

Метрик, да эта идея была бы более популярной) Но все равно надо будет в инете в открытом доступе вывешивать базу с кодами, чтобы ее не могли тасовать взакрытую

Аконит:) спасибо, что поддерживаешь свет, там где его очень не хватает;)

Отредактировано Johnatan (07.12.2011 15:33:49)

0

17

=)

Отредактировано risunok (24.12.2011 13:36:33)

0

18

risunok, что вы имеете ввиду под словом "прямо"?

0

19

=)

Отредактировано risunok (24.12.2011 13:36:24)

0

20

risunok написал(а):

Когда вдруг появляется обязанность принятия личностного решения под которым подписываешься лично, выбор становится личностным, - то человек по определению приложит больше усилий, напряжет серое вещество.

Да, я тут полностью! Это еще один плюс прозрачности, в том смысле, что открывается авторское лицо)

risunok написал(а):

Система открытого голосования еще добавит рычаги давления на голосующих - со стороны работодателей.

Я думаю давление может с одной стороны усилиться не со стороны прямых работодателей (оно и сейчас есть), а со стороны других лиц, которые про этих людей ничего не знали раньше. НО, с другой стороны давление будет и снижаться, потому, как любая открытость повышает возможность защиты за счет огласки. А когда тебя никто не знает, сам понимаешь, всем страшно высовываться, но стоит человеку стать популярным, как у него появляется некий условный иммунитет неприкосновенности, связанный с тем, что он у всех на виду.
Во всяком случае, даже если люди будут голосовать по указке боясь за себя, работу и тд, но когда все видят этому подтверждение в виде авторского голоса в базе, то это лучше, чем тогда, когда все это происходит "где-то, да как-то"

0

21

=)

Отредактировано risunok (24.12.2011 13:35:07)

0

22

Столько спекуляций на тему результатов выборов сейчас недели две будет... Тьфу. http://www.kolobok.us/smiles/standart/bad.gif

Johnatan, как ты думаешь, при неанонимном голосовании подобные вещи (спекуляции, протесты и т.п.) исключаются? ;)

0

23

risunok написал(а):

да ладно, не где-то и как-то, а автоматически и независимо, все результаты всех выборов, начиная с девяностых - приблизительно совпадали с независимыми стат данными наблюдателей, никаких СИЛЬНЫХ нарушений не было

Не берусь судить как было в прошлые выборы, читал кое-какие стат.исследования, говорящие о большой вероятности манипуляций с явками. Можешь посмотреть тут: i-soc.com.ua/journal/07_Mjagkovx26Ordeshukx26Shukin.pdf и тут: http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/64401/

А про эти выборы я вообще молчу...если тебя в частности этот ли чудом пробившийся частный случай: http://cifidiol.livejournal.com/1600.html (почитай, почитай комментарии к тексту!) или разрыв в офиц данных и экзит полов: http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2011 … 2518.shtml  (только на сайте ФОМ, ты уже данные экзит поллов по Москве не найдешь, потому что сегодня их легким движением руки УДАЛИЛИ! су.., надо было принтскрин хоть вчера сделать для истории)), не убеждает, то дальше я уж никак..

Akonit написал(а):

Johnatan, как ты думаешь, при неанонимном голосовании подобные вещи (спекуляции, протесты и т.п.) исключаются? ;)

Ну меня анонимные выборы волнуют в плане спекуляций, честно скажу, только отчасти, хотя и в немаловажной части) Я смотрю на это дело, как на совершенно необходимую меру, которая способна распутать весь клубок (разобщенность, спекуляции, разрыв в доступе к информации, расслоение общества и тд и тп). Будущее за управлением без наличия власти, за самоорганизующимися системами. Где добровольные именные опросы по различно общественно важным проблемам, будут являться основанием для дискуссий и принятия окончательного решения. Не нужна будет ни архаичная Дума, ни сильная рука. Кстати, мне очень понравилось ,что Медведев однажды произнес такую вещь при обсуждения внедрения системы электронного правительства (примерно по словам, но точно по смыслу): "В будущем вообще не понадобится никакой Думы и мы впринципе тоже будем не нужны, все будет решаться самими гражданами через голосование и электронные сети"
Надо просто понять простую вещь, что отказываясь от своей закрытости сейчас, мы выигрываем в долгосрочной перспективе. Вот представь Akonit, сидишь ты у себя дома (а ни в очереди), пьешь свое душистое кофе, залезаешь в инет и совершенно не напрягаясь проверяешь наличие отметки о своем голосе в открытой электронной базе http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif  Проверила, порадовалась, что все хорошо, тебе не нужен ни гоняться за председателем УИКа за копией протокола, не бить в набат для сбора невидимый анонимных борцов за справедливость, все и так перед твоими глазками! http://www.kolobok.us/smiles/standart/thank_you.gif 
В первый раз я ощутимо почувствовал, что это возможно, когда подписывал несколько электронных обращений к президенту и разные общественные программы, ну например: http://www.thepetitionsite.com/1/The-fu … -Deserves/

Отредактировано Johnatan (07.12.2011 21:41:45)

0

24

Johnatan написал(а):

Будущее за управлением без наличия власти, за самоорганизующимися системами. Где добровольные именные опросы по различно общественно важным проблемам, будут являться основанием для дискуссий и принятия окончательного решения. Не нужна будет ни архаичная Дума, ни сильная рука.

О-о-о... Johnatan, именем нашего рыцарского Ордена посвящаю тебя в политические утописты. http://funportal.info/smiles/smile36.gif
Не знаю, что ещё можно написать в ответ на это. http://www.kolobok.us/smiles/standart/pardon.gif
А, нет, знаю... :D  Вопросик один. Johnatan, как ты думаешь, эта идея осуществима в краткосрочной или хотя бы среднесрочной перспективе? И если да, то можно услышать твой прогноз относительно срока до начала её воплощения на практике?

Воплощения именно идеи саморегуляции общества. Электронные системы голосования, которые в тестовом режиме используются уже сейчас, и прочие технические помощники сюда не относятся. Это технический прогресс, он постоянно идёт. Я же интересуюсь прогрессом в сознании, без которого, сам понимаешь, твоя идея вряд ли перейдёт из теории в практику.

---------------------

Средняя суточная посещаемость форума 50-60 человек, а голосов всего 8. Эх... :pained:

0

25

Akonit написал(а):

О-о-о... Johnatan, именем нашего рыцарского Ордена посвящаю тебя в политические утописты

Что сказать, сильна вера человека в иделалы..сильна http://smiles.moy.su/_ph/21/2/818172661.gif  Честно говоря, я подозревал, что мой ответ может вызвать скорее такую реакцию http://i039.radikal.ru/0802/32/1ecd890fbd09.gif и я рад, что ты смогла сдержать смех ))

Akonit написал(а):

Вопросик один. Johnatan, как ты думаешь, эта идея осуществима в краткосрочной или хотя бы среднесрочной перспективе? И если да, то можно услышать твой прогноз относительно срока до начала её воплощения на практике?

Подожди, сейчас, я проконсультируюсь с Настрадамусом, секунду..эмм связи нет, тогда отвечу сам)
Под среднесрочной перспективой можно понимать - до 50 лет вперед? Если так, то был опросик на схожую тему среди собратьев по лагерю (политических утопистов преимущественно;)) и результаты были таковы
   
Потребуется минимум несколько столетий... (0 голосов [0.00%])
Более 100 лет (3 голосов [12.00%] - Просмотр)
Более 50 лет (1 голосов [4.00%] - Просмотр)
До 50 лет вполне хватит (6 голосов [24.00%] - Просмотр)
Проголосовал 20-30 лет должно быть достаточно (4 голосов [16.00%] - Просмотр)
Мы можем осуществить это менее чем за 20 лет (11 голосов [44.00%] - Просмотр)

Я проголосовал тогда за вариант  20-30 (хотя сейчас бы наверно за 50-100..) Кстати, там во всех опросах можно посмотреть голосующих по-именно, при желании и это не просто так сделано, а естественное звено одной и той же концепции - чтобы создать прозрачную систему для наилегчайшего нахождения людей сходных взглядов и углубления специализации внутри всего сообщества. Поэтому если говорить о сроках, то..все будет зависеть от того с какой легкостью люди способны объединяться между собой. Вот посмотри что сделала сотовая связь, что сделал интернет, как все это непостижимо быстро соединилось в одну большую массу! Насколько проще стало находить близких по духу людей, насколько проще стало узнавать о и разговаривать с людьми разных взглядов. Раньше коммуникация была главной проблемой в самой возможности создания прочных связей, сейчас это, на мой взгляд - скрытность. Хотя спасибо соц.сетям, они эту проблему потихоньку решают, вытаскивая на свет интересы и убеждения каждого отдельного человека, который не может не осознавать, что чем полнее и глубже он напишет на своей странице о себе, тем проще судьбе свести его с нужными ему людьми. Третья проблема - это взаимопонимание и на то, чтобы всем нам договориться о чем-то одном уйдет больше всего времени)) Но без коммуникации и открытости ничего не сдвинется никогда.

Вставлю тут ссылку на одну авторитетную даму (больше не буду, обещаю:)
"Что произойдет с обществом, если предоставить ему возможность самоорганизации с нуля? Какие законы социально-экономической жизни возобладают? В  обществе рациональных материалистов имеющиеся ресурсы общего пользования будут потребляться варварски ,ведь каждый индивид может получать из них выгоду, практически не неся никаких издержек. Делать  же отдельному индивиду свои частные ресурсы  общедоступными невыгодно, потому что он несет издержки единолично, а использовать их будут все. Таким образом в данных условиях все процессы  сводятся к некоему оптимуму или  «равновесию по Нешу», где без введения частной собственности или государственного регулирования на ресурсы общего пользования, не обойтись. Но так ли это оправдано на самом деле?
«До появления работ Остром (нобелевская премия по экономике 2009г.) в социальных науках господствовала точка зрения согласно котоой проблема коллективного действия не имеет «хорошего» решения – по крайней мере в тех случаях, когда люди остаются предоставленными самим себе. Если выход и возможен, то только за счет «благодетельного» вмешательства государства Э. Остром бросила вызов этому ортодоксальному подходу, утвердившемуся не только в академической науке, но и политке. Ее работы вскрыли огромный пласт социальной реальности, который прежде оставался скрытом от глаз исследователей. Они произвели настоящий переворот в представлениях социальных дисциплин о возможностях регулированя ресурсов общего пользования, а если быть точнее – в их представления о способностях «простых» людей к самоорганизации и самоуправлению.»

0

26

Johnatan написал(а):

и я рад, что ты смогла сдержать смех ))

Johnatan, да нет, я не насмехалась. Меня по-хорошему улыбнули твои слова. Такая милая и прЭлестная идея... http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

Спасибо за процитированные результаты голосования. Вот теперь я точно не знаю, что сказать. :D
Два последних пункта:

Johnatan написал(а):

Проголосовал 20-30 лет должно быть достаточно (4 голосов [16.00%]
Мы можем осуществить это менее чем за 20 лет (11 голосов [44.00%]

Это 60% опрошенных. Да, выборка мала, всего 15 человек, но даже так - 60% проголосовавших считают, что благополучно саморегулирующееся общество можно создать за срок до 30-ти лет. Ребята, ну вы там даёте... :rofl:

=Spoiler написал(а):

В таких случаях ещё спрашивают "что вы там курите", но не буду... :rofl:

Johnatan написал(а):

Вот посмотри что сделала сотовая связь, что сделал интернет

Интернет объединяет по факту. Ты включил компьютер и вышел в сеть, я сделала то же самое - мы оказались в одном пространстве. Это всё равно, что ты, я и ещё кто-то одновременно выйдем на улицу. Мы будем в одном пространстве, будем под одним небом и солнцем, но мы не станем от одного этого едины в "том самом" смысле. Ты считаешь, что Интернет морально объединил людей? Хах! Тысячи, миллионы пользователей приходят в сеть банально поругаться. http://www.yoursmileys.ru/msmile/quarrel/m1102.gif http://s9.rimg.info/45d296af09b36683bdb03b306506e82e.gif
Единство просто "ух!" :D

Johnatan написал(а):

спасибо соц.сетям, они эту проблему потихоньку решают, вытаскивая на свет интересы и убеждения каждого отдельного человека

А уж сколько раз было такое, что человек впоследствии жалел о том, что что-то о себе сообщил, и удалял страничку, нам с тобой и не подсчитать.

Цитату на авторитетную даму прочитала. Ну, что тут сказать...

Они произвели настоящий переворот в представлениях социальных дисциплин о возможностях регулированя ресурсов общего пользования, а если быть точнее – в их представления о способностях «простых» людей к самоорганизации и самоуправлению.

Я скептически отношусь к способностям "простых" людей в вопросах самоорганизации, уж тем более - самоуправления. Я не говорю, что все неспособны. Есть такие, кто готов слушать и слышать ближнего своего, где-то пойти на компромисс, думать не только о своей личной выгоде, и т.д.
Но неужели тебе надо пояснять, каков процент таких людей? А коли так - система уже не заработает. То меньшинство, которое будет играть по-честному, просто пострадает и всё.

0

27

Akonit написал(а):

В таких случаях ещё спрашивают "что вы там курите", но не буду...

)))..энтузиазм Аконит, энтузиазм и курим) Правда я уже как год вышел из этого общества под названием "Проект Венера". Эх...

Akonit написал(а):

Ты включил компьютер и вышел в сеть, я сделала то же самое - мы оказались в одном пространстве

Да, конечно, я тоже имел ввиду именно площадку для коммуникаций, а не.. дерево души))

Akonit написал(а):

Я скептически отношусь к способностям "простых" людей в вопросах самоорганизации, уж тем более - самоуправления. Я не говорю, что все неспособны. Есть такие, кто готов слушать и слышать ближнего своего, где-то пойти на компромисс, думать не только о своей личной выгоде, и т.д.
Но неужели тебе надо пояснять, каков процент таких людей? А коли так - система уже не заработает. То меньшинство, которое будет играть по-честному, просто пострадает и всё.

Искал искал один, фильм, где рассказывается о теориях эгоистичного поведения, которые вроде как наилучшим образом стабилизируют общество в точке равновесия по Нешу. И вот нашел наконец. Ну если у тебя есть время и интерес, то сравни инфу в фильме и исследования Остром, ссылку я прикреплю ниже. Может быть ты несколько изменишь свой скепсис потом)
ЗАПАДНЯ: Что сталось с Мечтой о Свободе?

=Spoiler написал(а):

Остром
http://ecsocman.hse.ru/text/30657759.html

0

28

Johnatan написал(а):

Может быть ты несколько изменишь свой скепсис потом)

Понимаешь, мой скепсис не носит абсолютнейший и напрочь всё отрицающий характер. Но я на 99.99% уверена, что в ближайшие 10-20-30-50-100 лет благополучно саморегулирующегося социума не будет. Вообще - может быть, когда-нибудь. Сейчас - нет. Ведь кто будет жить через 20-30 лет? Мы же и будем, да нынешние дети подрастут. А кто этих детей вырастит? Мы, наше поколение, что обязательно скажется. Чтобы можно было заговаривать о таком прогрессивном обществе, нужно для начала хотя бы обновить население. Это 75-100 лет. Чтобы те, кто сегодня ещё не родился, к тому времени были уже стариками. И то, это если рассуждать сухими цифрами, "забыв" про такую вещь как влияние родителей на детей, все свойственные человеческой натуре вещи, интересы разных групп, объединений и сообществ, ещё целый перечень факторов.

А уж глядя на то и тех, что можно наблюдать вокруг сейчас, я даже представлять не хочу, что вышло бы в результате такого эксперимента. Свят-свят-свят... :rofl:

0

29

Akonit, я уверен, если не сегодняшнего ребенка, а даже тебя или меня взять и поместить в уже сложившуюся(т.е. опробованную на практике) пусть и в тепличных условиях экспериментальную среду нового типа (напр. эко-город), то мы бы там прекрасно прилижись. Т.е. я хочу сказать, что инерционность мышления выраженная в привычках к старым понятным понятиям конечно имеет существенное значение. Но только в том плане, чтобы оторваться от этого насиженного места.  Если бы такая саморегулируемая среда была бы создана, то вопрос об обновлении сознания не потребовал бы и года. Дело в том, кто будет первым и насколько это окажется успешным. А перенять это всегда будет проще:)
Только что слышал как один известный беспартийный известный экономист Н. Кричевский привел для справки такие цифры, что по научным прогнозам-планам (форсайт) уже через 5 лет в России будет производиться 3 млн. электромобилей, а Китае еще больше. Фантастика?)) Может быть! Но все так быстро меняется;)

0

30

Johnatan написал(а):

Akonit, я уверен, если не сегодняшнего ребенка, а даже тебя или меня взять и поместить в уже сложившуюся(т.е. опробованную на практике) пусть и в тепличных условиях экспериментальную среду нового типа (напр. эко-город), то мы бы там прекрасно прилижись.

Johnatan, ты или я - вполне может быть. Ты - сторонник этой идеи, а мне просто свойственно аккуратно относиться к окружающему меня миру. Так что тут спорить не буду. Но вот это:

Johnatan написал(а):

Если бы такая саморегулируемая среда была бы создана, то вопрос об обновлении сознания не потребовал бы и года.

http://smiles.moy.su/_ph/25/2/938780330.gif
А я ещё себя называю наивной. http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

Какой "год", Johnatan? То есть, ты хочешь сказать, что те товарищи, из-за которых сегодня ближе к полуночи девушкам на улицу лучше вообще не выходить (да и парням тоже, но прежде всего девушкам), через год будут обладателями совершенно иного, просветлённого и обновлённого сознания и смогут, не вредя окружающим, жить в обществе, где контроль над каждым человеком осуществляется им самим?
Ничего себе... http://smiles.moy.su/_ph/25/2/938780330.gif

0


Вы здесь » Одиночество » Флуд » Неанонимное голосование на выборах!